DISCUSSIE: SB Defecten - Upd 30/7 Trillen - blog Martin

Voor alle vragen, problemen en ervaringen m.b.t. fokken & voortplanting

Moderators: I, Nieske, morgantcm

DISCUSSIE: SB Defecten - Upd 30/7 Trillen - blog Martin

Berichtdoor Sylvia. » 21 dec 2013 16:04

Suikerziekte – Discussie over Stambomen Suikerziekte gevallen

Begin deze maand zijn Marika en ik aan de praat geraakt over een aantal recentere suikerziekte gevallen. Marika vertelde dat ze collega fokkers graag wil kunnen helpen met diabetes in hun lijn, maar dat inmiddels iedereen het overzicht kwijt is waar de suikerziekte vandaan is gekomen en op welk moment het in de lijn is gekomen.

Ik vertelde dat ik wel de stambomen van oudere suikerziekte gevallen had uitgewerkt, maar dat ik de recente gevallen daar niet meer in had verwerkt. We hebben vervolgens besloten om al onze gegevens bij elkaar te leggen en samen te proberen alle diabetes gevallen in kaart te brengen en tot een schematisch overzicht te komen.

Ons eerste idee was om het overzicht ter beschikking te stellen aan alle fokkers, maar omdat we vinden dat suikerziekte geen taboe hoeft te zijn en dat juist openheid over suikerziekte gevallen kan leiden tot een beter inzicht en sneller ingrijpen in de lijnen waar suikerziekte tot uiting is gekomen hebben we besloten het overzicht op allebei de forums te plaatsen.

Mijn eerste gedachte was om het overzicht te plaatsen en aansluitend mijn visie te geven. Ook heeft Martin Braak aangeboden om ons overzicht te bestuderen en zijn analyse hiervan gegeven. Martin zal met name op het Hammie Hamsterforum meepraten. Wel heb ik zijn permissie om zijn visie of opmerkingen in het HH-topic hier te mogen weergeven. Marika stelt echter voor om in eerste instantie het overzicht zonder commentaar te plaatsen, zodat iedereen er eerst zelf een idee over kan vormen en er met een schone lei over kan meedenken.

Zodoende volgt hier enkel en alleen de link naar het overzicht:
http://www.derussischedwerghamster.nl/b ... emap-2.pdf

Toelichting op het overzicht:
Om een discussie over de diagnose van suikerziekte bij de op het overzicht geplaatste dwerghamsters te voorkomen, hebben we besloten de volgende terminologie aan te houden:
Diabetes – indien die diagnose door een dierenarts is gesteld of als een ervaren fokker de hamster minstens 2x heeft getest en tot deze diagnose is gekomen.
Glucosetest – Indien het baasje zelf de hamster enkele malen heeft getest en uit die testen minstens 2x een positieve uitslag op hoge glucose waarden is gekomen. Voorwaarde is ook dat de testen op verschillende dagen zijn gedaan en er rekening mee is gehouden dat de hamster binnen korte termijn heeft geplast en er zodoende geen sprake kan zijn van een positieve uitkomst als gevolg van stress.
Hamsters die slechts 1x een positieve test hebben laten zien zijn niet in dit overzicht geplaatst!

NB: Eerder dit jaar is er op dit forum al een hele discussie gevoerd over suikerziekte en erfelijkheid, dus ik wil deze discussie hier niet opnieuw voeren.
viewtopic.php?f=2&t=100536&hilit=suikerziekte+erfelijkheid

We willen ons in deze discussie dus puur richten op de vraag waar de suikerziekte vandaan is gekomen en op welk moment het in de lijnen is gekomen. Komt het van één ouder of allebei de ouders of hangt het ook samen met een kleur?

Ik hou me inmiddels 2 jaar bezig met suikerziekte. Mijn interesse hiervoor is ontstaan doordat mijn lieve dappere blauw wildkleur mannetje Basje een ernstige vorm van suikerziekte had en hij helaas op veel te jonge leeftijd aan de gevolgen hiervan is overleden. Ik draag bij deze al mijn werk, inspanning en inzet op het gebied van suikerziekte op aan hem:
Voor Basje,
19 september 2011 – 29 mei 2012

-----------------------------------------
Artikel Martin Braak nav het stamboomonderzoek tandproblemen:
http://www.dwerghamster.nl/artikelen/ru ... /index.php

Bijbehorende topics:
Oproep: Wie heeft een dwerghamster met suikerziekte?
viewtopic.php?f=7&t=102990&hilit=+oproep
Oproep: Wie heeft een dwerghamster met tandproblemen?
viewtopic.php?f=7&t=103373&hilit=+oproep
Oproep: Wie heeft een dwerghamster met huidproblemen?
viewtopic.php?f=7&t=102991&hilit=+oproep
Stambomen Defecten - Dossier Tandproblemen
viewtopic.php?f=7&t=103483&hilit=+dossier
Laatst bijgewerkt door Sylvia. op 30 jul 2016 22:38, in totaal 12 keer bewerkt.
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy en Russell
Avatar gebruiker
Sylvia.
 
Berichten: 3696
Geregistreerd: 08 aug 2011 20:43
Hamsters: Finn

Re: Suikerziekte - Discussie Stambomen Suikerziekte

Berichtdoor Wall-e » 22 dec 2013 17:51

Op het andere forum heb ik de reakties gelezen net, al ben ik daar zelf niet aktief, er zitten interessante reakties tussen. Persoonlijk ben ik heel blij dat deze openheid er is, zowel voor fokkers als voor hamsterbaasjes, om dit wat uit te zoeken zonder dat er iemand met de vinger wordt gewezen, gewoon open en bloot bekijken wat er aan de hand kan zijn en vooral wat er kan gedaan worden, zowel door fokkers als baasjes, om diabetes te kunnen voorkomen, al is het natuurlijk onmogelijk het te doen verdwijnen, wie weet kunnen we het toch een heel stuk verminderen.
Sylvia, heel erg bedankt voor al het werk dat je hierin steekt, echt fantastisch :D
Wall-e
 
Berichten: 2470
Geregistreerd: 06 aug 2012 20:50

Re: Suikerziekte - Discussie Stambomen Suikerziekte

Berichtdoor Sylvia. » 22 dec 2013 20:32

Graag gedaan, Marjan!
Ik weet hoe belangrijk dit ook voor jou is ter nagedachtenis van Komeetje.

Inderdaad is er op het andere forum wel een hele discussie gestart. Ik kijk nog even wat ik doe, of ik delen die van belang zijn hier naartoe kopieer of dat ik uiteindelijk hier een link plaats naar dat gehele topic.
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy en Russell
Avatar gebruiker
Sylvia.
 
Berichten: 3696
Geregistreerd: 08 aug 2011 20:43
Hamsters: Finn

Re: Suikerziekte - Discussie Stambomen Suikerziekte

Berichtdoor Agnes » 24 dec 2013 16:59

Wat een goed initiatief! Het wordt echt tijd dat er bij de rusjes verantwoord gefokt wordt, en dit is daarin een hele belangrijke stap!

EDIT: Weten jullie een beetje hoe je zo'n onderzoek aanpakt. Je kan een hoop aan de hand van stambomen onderzoeken, maar ben bang dat je dan wel meer van de afkomst moet weten dan je nu weet. Ik ben me daarin aan het specialiseren tijdens mn master, dus zou best kunnen helpen, maar dan hebben we wel een goed 'stamboek' nodig waar zo veel mogelijk rusjes in staan met zoveel mogelijk achtergrondinfo.
Groetjes Agnes en de hamsters van Hamstery de Chocoladefabriek!
Hamstery de Chocoladefabriek
VerantwoordFokken.nl
Avatar gebruiker
Agnes
 
Berichten: 15096
Leeftijd: 27
Geregistreerd: 02 jul 2006 00:15
Woonplaats: Zeist

Re: Suikerziekte - Discussie Stambomen Suikerziekte

Berichtdoor Sylvia. » 24 dec 2013 17:42

Oh, wat geweldig dat je dat aanbiedt Agnes! Daar ben ik echt heel erg blij mee!
Ik ga gelijk met Marika overleggen en navragen of er fokkers zijn die verdere stambomen kunnen overleggen.
Ik weet niet of je de discussie op het andere forum gelezen hebt? Ik plaats in ieder geval even een link:
http://www.hammiehamsterforum.nl/viewto ... =28&t=9533
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy en Russell
Avatar gebruiker
Sylvia.
 
Berichten: 3696
Geregistreerd: 08 aug 2011 20:43
Hamsters: Finn

Re: Suikerziekte - Discussie Stambomen Suikerziekte

Berichtdoor Maxi14 » 24 dec 2013 18:15

Mooi dat er met dit initiatief meer openheid komt over diabetes. Maar wat voor een onderzoek willen jullie verder doen met de stambomen? Dat is me niet helemaal duidelijk (is dat uberhaupt de bedoeling of gaat het meer om het overzicht zelf?). Ik doe in het dagelijks leven onderzoek naar clustering van ziekten binnen families en ja, dan heb je zo veel mogelijk info nodig -wat Agnes ook al zegt-, ook over broers en zussen van ouders etc. om een zo compleet mogelijk beeld te krijgen.
Link kan ik niet lezen-daar moet je voor inloggen (jammer dat dat dan niet openbaar is).
groetjes Femke

Dance like nobody's watching; love like you've never been hurt. Sing like nobody's listening; live like it's heaven on earth.
Avatar gebruiker
Maxi14
 
Berichten: 3403
Leeftijd: 37
Geregistreerd: 12 sep 2003 14:53
Woonplaats: Amsterdam

Re: Suikerziekte - Discussie Stambomen Suikerziekte

Berichtdoor Sylvia. » 25 dec 2013 14:29

Femke, ook jij bedankt voor je reactie!

Ik zal jullie allebei na de kerstdagen een PB sturen, dat werkt denk ik het best. Ik kan Marika pas na de kerstdagen weer bereiken en dan kan ik ook eerst even met haar overleggen.
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy en Russell
Avatar gebruiker
Sylvia.
 
Berichten: 3696
Geregistreerd: 08 aug 2011 20:43
Hamsters: Finn

Re: Suikerziekte - Discussie Stambomen Suikerziekte

Berichtdoor Sylvia. » 01 jan 2014 17:03

Bij deze plaats ik ook in dit topic de analyse en aanvullende opmerkingen van Martin Braak aangaande de stambomen die in het bovengenoemde overzicht zijn opgenomen.
Ik kopieer alleen die delen die het meest van belang zijn om Martin’s zienswijze te kunnen begrijpen en die te begrijpen zijn zonder de rest van de discussie te moeten hebben gelezen. De gehele discussie is te lezen op het HammieHamsterforum.

Martin Braak, 1e reactie, 22 dec:
Analyse per geval

Gregor / Basje
Zuiver lijn zo te zien. Het gaat hier om een type dat direct begint (diabetes 1). Verder is er niets over te zeggen.

Zen
Merle Lilac Roodoog. De ouderdieren zijn verder onbekend. Er is één iets, maar dat bespreek ik even later m.b.t. zwart en zwart gerelateerde kleuren. Dus hierbij: attentie.

Evi / Bily / Dorito
Ik neem ze even samen. Dit zijn namelijk allemaal Mandarijnen. Ongeacht hoe gezond de voorouder dieren allemaal waren, de Mandarijn mutatie staat bekend dat in bepaalde gevallen drinkers/diabetes veroorzaakt. Of het om diabetes gaat... Dat weten wij nog steeds niet. Ik ken niemand die bloed van een Mandarijn heeft getest. Ik had zelf vier jaar lang geen diabetes geval en ineens komen er toch een paar gevallen voor. Terwijl ik daarvoor heel veel problemen kende. Ik hoor van andere fokkers dezelfde ervaring. Je ziet toch dat exemplaren ineens wat groter worden en meer drinken/urineren. Elke fokker die begint en mij om Mandarijnen vraagt, wimpel ik eigenlijk per mail af in de zin je hebt je niet goed in de materie verdiept. Ik vraag me dan ook af waarom zoveel jonge en onervaren fokkers met de kleur Mandarijn bezig zijn. Wat ik vermoed wat helpt, is om blauw-wildkleur te vermijden. Maar bewijs heb ik niet anders dan in begint was er geen probleem en toen zat er ook geen blauw-wildkleur in. Ander oorzaak wat ik zie is de grote exemplaren hebben vaker problemen. Dus selecteer kleiner.

Attentie voor Evi, daarvan zijn de voorouders Blauw-wildkleur en Zwart Merle. Wij weten nu dat zwart mandarijn maskeert. Dit betekent dat je een zwart exemplaar kunt hebben die tevens Mandarijn is. Inclusief de problemen? Ik zet hier vraagteken erbij omdat ik geen eigen ervaring heb en geen bewijs van heb. Maar het zou logisch kunnen zijn.

Nog iets m.b.t. de Mandarijn: ze zijn vaak ronder en mooier van type. Stel nu je selecteert op grote, ronder en op vorm. Dan betekent dit wanneer Mandarijn in de zwarte lijn zit, je op het eigenschap Mandarijn zit te selecteren. Zonder je dat realiseert.

Terug komend op Zen. Zou dus ook een Mandarijn kunnen zijn? Zolang je de voorouders niet kent, ja.

Asia / Aafke / Remi / Kayden + Rory
Deze neem ik even allemaal samen. Terwijl Asia en Aafke door Melissa gefokt zijn en Remi en Kayden door Lisa kennen zij alle eerste vier één gemeenschappelijk voorouder. Namelijk Nova.

Ze hebben nog een ander overeenkomstig iets, namelijk het zijn allemaal zwart gerelateerde kleuren en alle eerste vier zouden in theorie Mandarijnen kunnen zijn. Want als de moeder van Flower die Dove is ook Mandarijn is, is Jayden eventueel Mandarijn en Invito idem. Dit geldt tevens voor Triamph, Jaguar en Krova, de voorouders van Remi en Kayden.

Komeet is een Pearl blauw-wildkleur. Eigenlijk een vreemde eend bij deze stambomen. Maar wel dezelfde voorouders: Flower, Jayden. Mijn vraag is de kleur goed bepaald en is het niet Pearl Russisch Blauw? En dan zou het ook een Mandarijn kunnen zijn.

Rory kan eveneens Mandarijn zijn omdat van ene kant allemaal zwart gerelateerde kleuren zijn (Vader Jake en Jake).

Maar laten we Mandarijn eens buiten beschouwing laten. Wat valt je op? Eigenlijk lijkt het heel diverse. Zoals Sylvia schrijft "in de lijn zit", dit zijn eigenlijk geen lijnen want er worden verschillende dieren bij elkaar gezet van verschillende fokkers. Hoe diverse kun je zijn? Kijk zelf nu nog eens goed, hoe diverse is het wel niet!! Maar het zijn bijna allemaal zwart dragende dieren of zwart / zwart gerelateerde kleuren. En allemaal familie van elkaar.

De zwarte Rus is op Marktplaats door mij gevonden en door mijn kameraad Rene Bastiaans opgehaald. Ik heb de ouders en 50% van nageslacht meegenomen en Rene resterend gehouden. Wij hebben onderling afgesproken dat al het nageslacht voor eerste twee jaar gehouden zou worden om inzicht te krijgen op deze dieren. Na 2 jaar hebben wij de eerste exemplaren verkocht. Dat is 3-4 jaar geleden. Doordat veel fokkers zwart terug willen fokken, blijven ze de zwarte exemplaren onderling fokken zonder dat er echt nieuwe lijnen gebruikt worden zonder dragers zwart.

Maar blijkbaar gaat het hier om twee fokkers die dieren met elkaar wisselen. Dat is te zien in de stamboom. Stel nu voor dat door externe factor voeding of ziekte/virus komt. Dat zou kunnen toch?

Conclusie?
Geen conclusie, maar wel dat manier van fokken en voeding belangrijk is om gezonde hamsters te fokken. Fok je Mandarijnen dan moet je elke keer bij zeggen dat drinkproblemen kan voorkomen. En je moet stil staan waarom je Mandarijnen fokt. Fok je ze om de kleur of om ze qua gezondheid te verbeteren. Als laatste moet je de mandarijnen zelf houden en niet weg doen. Ook moet je de Mandarijnen op normaal voer zetten en niet op speciaal voer of brokken. Het probleem komt dan minder voor terwijl later weer vaker voorkomt. Je selecteert dan niet op het foute eigenschap.

Als je zwart of zwart gerelateerde dieren fokt, moet je eigenlijk weten dat er geen Mandarijn in de lijn voorkomt. En zorg ervoor dat je naast deze kleuren een ander (zuiver) kleur hebt voor bloedverversing. Het gaat om een vrij nieuwe kleur en in theorie omdat het nog zo kort is kan het maar 5-6 generaties tussen zitten t.o.v. gemeenschappelijk voorouder.

Een wetenschapper zei ooit tegen mij: Martin, het beste selectie criteria is het pakken van een dobbelsteen en willekeurig selecteren. En daar heeft deze wetenschapper een punt! Ervaring heeft mij geleerd dat wanneer er diabetes gevallen in de lijn zitten, de exemplaren die het hebben, wat groter en dikker zijn. En dit geldt tevens voor de Mandarijn gevallen, of je ze kunt zien of niet qua kleur. Is je selectie criteria: mooi rond, groter, voller. Dan selecteer je onbewust op foute eigenschappen. Russen hoeven geen 12 cm groot te zijn. Klein 7-9 cm is groot genoeg.

Ook wil ik een waarschuwing geven om niet zomaar dieren van verschillende landen te gebruiken ook al gaat het om dezelfde diersoort. Je raakt de selectie kwijt. Een bekende fokker heeft op deze wijze heel veel staart problemen gehad en dit is een onderdeel van de ruggenwervel. Deze dieren zijn tientallen jaren afzonderlijk geselecteerd en stammen misschien zelfs af van verschillende wildvang exemplaren.

Martin Braak, 2e reactie, 23 dec:

Informatie die ik een keer van een medewerkster van lab te horen kreeg is dat 4% van labrussen (= wildvang lijn) diabetes krijgen. Ik moet eerlijk zeggen dat zwart en zwart gerelateerde kleuren nooit diabetes heb geconstateerd. Heel af en toe (1 tot 2 per jaar) constateer ik zelf een diabetes geval maar dat zijn altijd de zuivere lijnen en beginnen voor dat ze volwassen zijn met heel veel drinken. Maar ik kan er geen vinger opleggen qua registratie.

Als Komeetje een Pearl Blauw wildkleur betreft, zou je haast denken dat er andere factoren een rol speelt en zou ik liefst de fokker aan het woord hebben om meer informatie te weten. Wat geeft ze voor voer?

Mijn advies zet de stamboom online waarbij ouderdieren die vaker dan 1 keer voorkomen een ander kleur krijgen. Marika zou je dat willen doen?

Trouwens heel iets anders wat me te binnenschiet. Aantal jaar geleden zijn bij mij twee Merles gereserveerd en die zouden via een exporteur naar ander land gebracht worden. Paar dagen voor vertrek merkte ik op dat ze heel veel dronken. Ik heb toen diabetes via suikerstrip getest en positief. Ik baalde als een stekker en heb twee andere Merles van andere koppels weggedaan. Maar na vier maand dacht ik he ze zijn gestopt met drinken. En bij testen op diabetes negatief. Ik heb dit daarna nog een keer geconstateerd.

Qua gewicht 35 gram is wel laag, sommige russen bij mij zijn inderdaad 35-40 gram. Ik zou zeggen 45-55 gram voor vrouwtjes +5 gram onder of boven grens. En mannetjes zijn iets zwaarder 50-60 gram en ook +5 gram als grens. Weeg je russen maar eens en weeg dan de Mandarijnen eens.

Zwart kan je het beste als volgt fokken: zwart kruis je met een zuiver dier of onzuiver dier die niet voor zwart draagt in afgelopen 4 generaties (stamboom), dan heb je een drager zwart. Dit doe je ook met een ander koppel zodat je twee dragers hebt en dat is een nieuw koppel. Je ziet direct of het geen mandarijnen zijn. En je fokt veel mooier type zwart. Dan doe je dit voor 3e koppel eveneens, dan heb je weer nieuwe dragers, die kan je kruisen met exemplaren die je al uit dragers gefokt hebt. En ga zo maar door. Eigenlijk moet je ervoor zorgen dat binnen de stamboom enkele zuivere exemplaren zitten of niet dragers voor zwart.

-- 01 jan 2014 16:14 --

Analyse Sylvia:
Voorwoord:
We hebben te weinig informatie om degelijke en goed onderbouwde conclusies te trekken. Graag had ik meer gegevens tot mijn beschikking gehad om wel een duidelijker beeld te krijgen. Voor nu baseer ik mijn conclusie op wat mij het meest waarschijnlijk lijkt.

1. Basje en Gregor:
Allebei zuivere blauw wildkleur
2 ukken uit hetzelfde nest
Gregor is met 2,5 maand overleden, doordat hij in een comateuze toestand is geraakt.
De symptomen waren bij Basje al met 4 weken aanwezig en verergerden in een snel tempo.
De diagnose van DA Frank Verstappen was dat Basje geen nierprobleem had, maar diabetes type 1.
Mijn conclusie:
Diabetes type 1

2. Zen:
Merle lilac roodoog, kleur vader (zie foto), kleur moeder (zie foto).
NB: De kleuren van de ouders worden niet vermeld in het nestjestopic, maar ter bepaling van de kleuren van de ouders hierbij een foto van de ouders:
Afbeelding
http://nl.tinypic.com/r/8wb38m/5
(mandarijn en lilac roodoog?)
Helaas zijn bij Saskia de stambomen door een computerstoring verloren gegaan, dus er zijn geen verdere gegevens beschikbaar ter vergelijking wat voorouders betreft.
Bij Zen is met 6 maanden een glucosetest gedaan met als uitslag ‘uiterste stand positief’. Op dat moment dronk Zen echter al 100 ml (!) per dag (zie topic Zen op het hamsterforum). Een dwerghamster drinkt niet ineens 100 ml per dag, dus de eerste symptomen moeten al veel eerder aanwezig zijn geweest. Met hetzelfde dieet als Basje zijn we er in geslaagd het drinken van Zen terug te brengen tot circa 50 ml per dag. Hij reageerde dus goed op een aangepast dieet.
Mijn conclusie:
Ligt het aan de kleur? Weet ik niet. Ik ben zelf niet bekend met de diverse ‘nieuwe’ kleuren.
Wel een heel serieus geval wat drinken en algehele gezondheidstoestand betreft. Ik ben zelf ivm de ernstige mate van de suikerziekte toch geneigd te denken aan Diabetes type 1.

3. Evi:
Mandarijn met een blauw wildkleur vader en zwart Merle moeder.
Met 3 maanden testte Evi al ‘uiterste stand positief’. Met 5 maanden is Evi overleden.
Een zusje van Evi is ook op jonge leeftijd overleden, maar over de oorzaak zijn helaas geen verdere gegevens bekend.
Het baasje van Evi heeft mij verteld dat zij van de fokker te horen had gekregen dat vader Jack inderdaad ook erg veel dronk, maar dat dat kwam omdat hij te veel snoepjes had gekregen. Ik zal dit zelf nog even bij de fokker navragen.
Mijn conclusie:
Had Evi de vorm van diabetes die vaker voorkomt bij Mandarijnen of kwam de diabetes toch via de blauw wildkleur vader?
Is het zusje ook overleden aan diabetes of had dit een andere oorzaak? Dat is niet bekend.
Dus OF diabetes voorkomende bij Mandarijnen, puur om de reden dat Evi Mandarijn was.
OF diabetes type 1, gezien de jonge leeftijd en de andere omstandigheden.
Zonder meer informatie is hier geen juiste conclusie te trekken.

4. Billy en Dorito:
Allebei mandarijn, vader Mandarijn, moeder zwart drager roodoog.
Billy is met 9 maanden overleden.
Dorito is met 9 weken al op glucose getest en de uitslag was ‘uiterste stand positief’.
Dorito is daarna direkt op het dieet van Basje gezet en daar reageerde hij ook goed op.
Dorito is tegen alle verwachtingen in (hij had het deze zomer erg zwaar) 1 jaar geworden.
Marika is bekend met deze lijn en heeft het vermoeden dat de diabetes met de toevoeging van blauw wildkleur Gypsy aan de lijn is ontstaan. De ouders van Gypsy zijn vader Merci (zuivere blauw wildkleur) en moeder Mars (zwart).
Ik vind het zelf heel erg jammer dat bij Saskia de stambomen verloren zijn gegaan. Juist omdat Merci ook zuiver blauw wildkleur was, zou het interessant zijn geweest om te kijken of er gemeenschappelijke voorouders met Basje en Gregor waren.
Mijn conclusie:
Tja, hadden Billy en Dorito de diabetes voorkomende bij mandarijnen, puur omdat ze mandarijn zijn. Of hadden ze wellicht toch diabetes type 1. Gezien het feit dat het op zo’n jonge leeftijd begon en in zo’n ernstige mate. Ik ben geneigd door de ernstige mate van suikerziekte geneigd om aan Diabetes type 1 te denken.
Het ging hier overigens over 2 ukken uit een opeenvolgend nest.

Tussenconclusie:
Toen ik 2 jaar geleden mijn topic van Basje opende leek iedereen te denken dat suikerziekte alleen bij Mandarijnen voorkomt. In mijn topic van Basje kreeg ik al een reactie van iemand met een wildkleur met suikerziekte, dus toen leek het er al op dat suikerziekte bij alle kleuren voor zou kunnen komen.
Toch vind ik het opvallend dat zo vaak de kleur ‘ blauw wildkleur’ bij suikerziekte betrokken is. Is dit toeval?

Martin had in het suikerziekte/erfelijkheidstopic al het volgende opgemerkt mbt de kleur blauw:
blauw = een defect. Het veroorzaakt een vertraging van stofwisseling waardoor ook pigment aanvoer trager is. Het is een defect en misschien veroorzaakt het wel 1 op de 500 daardoor suiker. Wie weet, ik weet het niet! Maar als je zegt ik wil zo min mogelijk kans op defecten hebben... fok dan gewoon met wildvang exemplaren, geen kleurmutaties en bij selectie willekeurig selecteren.

Ook zegt Martin Braak in dit topic:
zoveel jonge en onervaren fokkers met de kleur Mandarijn bezig zijn. Wat ik vermoed wat helpt, is om blauw-wildkleur te vermijden. Maar bewijs heb ik niet anders dan in begint was er geen probleem en toen zat er ook geen blauw-wildkleur in.



Asja en Aafke, Komeetje, (Lucky en zusje), Remi en Kayden, Rory:
Al deze gevallen zijn op de een of andere manier door gezamenlijke voorouders met elkaar verbonden. Ik zie het als een soort ‘ gecombineerde lijn’.
Het maakt het aan de ene kant makkelijk omdat je elke keer weer de suikerziekte ziet terugkomen, aan de andere kant wordt het ook weer bemoeilijkt omdat er ook wisselende voorouders worden gebruikt. Het is een puzzel die eigenlijk alleen opgelost zou kunnen worden als er nog veel meer informatie zou worden overlegd. We zijn met deze lijn nog bezig aanvullende informatie te krijgen.
Voor nu een voorlopige conclusie/gedachtewisseling wat mogelijke overerving betreft.

Asja en Aafke:
Allebei Merle russisch blauw, vader Merle russisch blauw, moeder russisch blauw.
2 ukken in hetzelfde nest
Opa van vaders kant, Jayden, is ook de vader van 3 ukken met suikerziekte (Komeetje, Lucky en zusje).
Oma van vaders kant, Bloem, is de zus van Brisa, die zelf moeder is van 2 ukken met suikerziekte (Remi en Kayden).
Dus wat vaders kant betreft, lijkt de aanleg tot diabetes van allebei de kanten van de lijn te komen.
Opa en oma van moeders kant, Pako en Lucy, zijn de ouders van 1 uk met suikerziekte (Rory).
Dus de aanleg tot diabetes lijkt ook van moeders kant in de lijn te komen.

Komeetje,( Lucky en zusje):
Pearl blauw wildkleur,( blauw wildkleur, blauw wildkleur), vader zwart, moeder pearl wildkleur.
3 ukken in hetzelfde nest.
Komeetje liet met 4 maanden een uiterst positieve test zien.
Komeetje is met 8 maanden overleden waarschijnlijk aan de gevolgen van nierfalen.
De andere 2 blauw wildkleur ukken hebben volgens fokker Melissa ook diabetes. Ik heb zelf Melissa en de baasjes van deze 2 ukken niet kunnen bereiken, vandaar dat ze tussen haakjes staan.
Vader Jayden is ook de opa van 2 ukken met suikerziekte (Asja en Aafke).
De aanleg tot diabetes lijkt van vaders kant in de lijn te komen.
Van moeders kant van de lijn is mij verder niets bekend.

Remi en Kayden:
Zwart en zwart Merle, vader Merle zwart, moeder zwart.
2 ukken uit hetzelfde nest.
Allebei testen met 4 maanden positief.
Moeder Brisa is de zus van Bloem, die oma is van 2 ukken met suikerziekte (Asja en Aafke).
De aanleg tot diabetes lijkt van moeders kant in de lijn te komen.
Van vaders kant van de lijn is mij verder niets bekend.

Rory:
Pearl zwart, vader pearl dove, moeder russisch blauw.
Rory test met 4 maanden positief. Drinkt 30 – 40 ml per dag.
Opa en oma van moeders kant, Pako en Lucy, zijn ook opa en oma van 2 ukken met suikerziekte (Asja en Aafke).
De aanleg tot diabetes lijkt aan moeders kant in de lijn te zitten.
Van vaders kant van de lijn is mij verder niets bekend.
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy en Russell
Avatar gebruiker
Sylvia.
 
Berichten: 3696
Geregistreerd: 08 aug 2011 20:43
Hamsters: Finn

Re: SB Suikerziekte/Tanden/Huid-Upd Golvende vacht

Berichtdoor Sylvia. » 14 jan 2014 16:23

We zijn inmiddels op het Hammie Hamsterforum overgegaan tot het bekijken van alle bekende gezondheidsproblemen, aangezien er ook een groot aantal tandprobleemgevallen en huidprobleemgevallen in dezelfde lijnen voorkomen.

Ik kopieer naar dit forum mijn bericht van 7 januari 2014 en Martin's reactie van 13 januari 2014. De gehele discussie is te lezen op het Hammie Hamsterforum.

Mijn bericht van 7 januari 2014:
Ik heb gisteravond alsnog de foto's gezien van een glucosetest van een hamstertje, Evy, waarvan het baasje had gezegd dat ze dacht dat de test door stress zou kunnen zijn beinvloed. Vandaar dat ik dit hamstertje weer uit de stambomen had verwijderd. Maar er is echt sprake van een uiterste uitslag (helemaal donkerbruin met de Bayerstrips), dus ik denk dat we Evy alsnog als suikerziektegeval aan de lijst moeten toevoegen. Het is overigens een jong van de hierboven genoemde uk met een missende teen, Unicus.
Evy is inmiddels met 10 maanden ingeslapen ivm ernstige huidproblemen, ook IN haar wangzakken. Het beestje had net als mijn Bubba met zijn huidproblemen een golvende vacht.
Opvallend is ook dat het hamstertje van vaders kant uit de lijn Nova x Billy komt, maar van moeders kant heeft ze dezelfde ouders als een hamstertje wat is ingeslapen ivm ernstige tandproblemen.
Ik denk dat we dus inderdaad moeten overgaan op Stambomen Defecten. Als je alle gevallen van suikerziekte/ernstige tandproblemen/ernstige huidproblemen in die stamboom opneemt, zul je zien dat de lijn een heel stuk breder is, want op de een of andere manier hebben ze steeds eenzelfde voorouder.

Ik had voor mezelf al de stambomen van de tandproblemen en huidgevallen gemaakt en ben die op dit moment eens goed aan het bestuderen. Ik zie dat behalve de grote hoeveelheid zwarte of zwart gerelateerde hamsters ook hamsters met een golvende vacht terug te zien zijn. Dit is natuurlijk ook een relatief jonge mutatie en misschien dat dit in combinatie met elkaar ook voor extra problemen heeft gezorgd?
Ik heb op het hamsterforum in een topic over 'golvende vacht' gelezen dat de golvende vacht via de Wavy Coat van de Campbellie hamster is gekomen en dat het toevallig in 1 nest tot uiting was gekomen. Maar dat was circa in 2008, dus ik weet niet hoe dat verder is gelopen. Ik heb op de website van Hamstery Lizzy, waar een aantal van de hamsters van Lisa vandaan komen, gelezen dat zij inderdaad vanaf 2011 een golvende vacht fokken.

Maar ik heb begrepen dat Lisa niet wist dat in haar lijn ook een golvende vacht zat. Dat bleek pas later met foto's van ukken die inmiddels volwassen waren.
Ik zelf wist ook helemaal niet dat mijn Bubba een golvende vacht had. Ik dacht dat hij een soort wintervacht had die maar niet weg wilde gaan, totdat ik een poosje geleden las dat er ook zoiets als een golvende vacht bestaat. Maar opvallend veel hamsters in deze lijn hebben, naast dat ze een zwarte (of russisch blauwe) kleur hebben, dus daar bovenop ook nog eens een golvende vacht.

Ik weet niet of Martin nog steeds meeleest, maar misschien dat hij hier iets meer over kan vertellen?

Martin's bericht van 13 januari 2014:
Golvend haar en wavy coat zijn verschillende mutaties en zijn niet met elkaar te vergelijken. Wavy coat is een mutatie dat bij de Campbelli voorkomt en zorgt voor rex achtige haren in begin van opgroei. Later zie je dat deze haren normaal worden. Golvend haar is een ander soort haartype en komt niet van de Campbelli dwerghamster af. Het is trouwens ook niet zo dat je even een mutatie zomaar van de Campbelli naar Rus kunt fokken.

Golvend haar is in 2007 voor eerst geconstateerd maar pas in 2008 echt mee aan de gang mee gegaan. Het zit al vanaf begin in de zwarte lijn alleen was dit niet duidelijk. In 2008 kreeg ik vier dieren met golvend haar. Ik heb daar veel lijnteelt mee moeten doen om de mutatie aan te houden. Eerste generatie is broer x zus gedaan. Daarna neven met nichten en daarna achterneven en nichten. Om zo de mutatie aan te houden. Hiervan is niet heel veel naar fokkers gegaan. Sommige fokkers hebben een exemplaar gekregen. Wel zijn natuurlijk nageslacht naar dierenwinkels gegaan. Wel wil ik opmerken dat ik bij mijn dieren geen tandproblemen of diabetes geconstateerd heb. Wel heb ik geconstateerd dat in sommige gevallen de achterbenen te wijd staan. En dat bij aantal exemplaren bij ouderdan hoger dan 1,8 jaar mega veel afvallen en erg mager zijn. Op Facebook plaatste iemand een vraag waarom golvend haar baby's trillen. Die had een probleem dat ze trilden en later ging dat over. Ook dit probleem erken ik niet, maar is blijkbaar wel mogelijk.

Ik denk dat de meeste fokkers niet realiseren dat zwart gerelateerde kleuren bij de Rus nog heel veel familie van elkaar zijn. Vooral als in de stamboom de generaties rustig opvolgen. Ik bedoel dan hiermee 2009-2010-2011 in 1 stamboom. In 2011 was het vijf jaar geleden dat ze ontdekt zijn. En 2 jaar lang zijn er geen enkel zwarte russen naar anderen gegaan. Zie link http://www.dwerghamster.nl/blog/index.p ... 410-102744 om beelden van eerste nest te zien.

Wat ik graag wil zien is een foto van een tandafwijking. Ik ken dit probleem niet, ingeval niet bij de Rus. Bij tandprobleem kan je denken aan wervelkolom problemen die verder kan uiten in staartprobleem en/of in tandproblemen. De afwijking wordt bij Syrische hamsters ook wel knikstaart probleem genoemd. Afwijking was daar in 2004-2005 een beruchte afwijking waar veel over gediscusseerd is. Een ander probleem kan inteelt zijn. Toen ik pak weg 15 jaar was heb ik een stuk gelezen over inteelt bij Russen en dat na 20 generaties olifanttanden geconstateerd werden. Oude informatie, maar wel belangrijk denk ik om te weten.

Een opmerking "fok dan met wildvang", ik moest even lachen. Ik heb wildvang dus wie wil er eentje? Maar zeg dan tegen hondenfokkers fok dan met wolven! En dan denk ik dat je de plank behoorlijk mis slaat. Om een wolf om te toveren in een huisdier, dat kan gevolgen hebben en karakter is toch anders. De wildvang russen rennen door de kooi en ik krijg ze niet echt op mijn hand. En daarnaast ook die kennen defecten.

M.b.t. artikel waar over een missend teen gesproken werd. Ja, dat was een geval bij mij en ik kan mij herinneren dat Monique N. en ik daarover gesproken hadden. We hadden beide ervaring dat dit toen eruit rolde en wilden dit communiceren. Daarom heb ik het ingeval opgenomen. Ik dacht dat Monique N. vertelde dat bij bepaalde ander diersoorten dit ook geconstateerd werd bij diabetes gevallen. Later heb ik het niet meer geconstateerd, maar later had ik ook veel minder diabetes gevallen. Dus ik kan hier niet heel veel over zeggen dan alert zijn. Met betrekking de opmerking dikke voet en ontbreken teen. Misschien is dit een afgebeten teen en opgezwollen voet.

Een vraag die hier gesteld werd: hoe kan mandarijn nu uit zwart merle komen? Zwart maskeert Mandarijn. Bij de Syrische hamsters maskeert creme zwart. Dus een zwarte hamster die tevens creme is, is creme en je ziet niet dat die zwart is. Dat is bij de Rus ook zo met Mandarijn. Als een Rus zwart is en tevens Mandarijn, dan ziet het als Zwart uit. Ik heb in begin gedacht dat deze twee mutaties niet gecombineerd kon worden en heb tot heden zelf niet uit een zwart exemplaar een Mandarijn gefokt. Maar afgelopen jaar via vragen per email werd duidelijk dat zwart en mandarijn wel degelijk gecombineerd kon worden. Blog http://www.dwerghamster.nl/blog/index.p ... 205-200025 gaat hier bijvoorbeeld over.

Sorry dat ik niet altijd consequent meelees, ik heb de tijd er niet altijd voor. Zouden jullie gewoon even kunnen mailen of facebook even pm dat iets speelt of vragen zijn. Ben ik op alle vragen in gegaan?

[Edit]
Ik google even omdat de opmerking m.b.t. tanden "lijkt wel even verspreid te zijn als diabetes" mij tot denken zet. Een bepaald defect kan leiden tot bijv. tandprobleem. Maar dan verwacht ik met zo'n geval dat een specifiek ouderdier(en). En niet verschillende stambomen.

Ik kom deze linken tegen:
http://www.diabetesfonds.nl/nieuws/vake ... tes-type-2
http://www.diabetes24.be/nl/verzorging/ ... problemen/

http://www.bayerdiabetes.be/nl/diabetes ... mplicaties

"Wanneer het bloedsuikergehalte hoog is dan is de suiker eveneens hoog in het speeksel . Bacteriën voeden zich met de suiker uit het speeksel in de mond en veroorzaken zo tandproblemen . Deze mondinfecties beschadigen uw tandvlees en -been die er normaal voor zorgen dat uw tanden op hun plaats blijven."
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy en Russell
Avatar gebruiker
Sylvia.
 
Berichten: 3696
Geregistreerd: 08 aug 2011 20:43
Hamsters: Finn

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Berichtdoor Sylvia. » 23 jan 2014 21:14

Ik heb de titel van dit topic aangepast in overeenstemming met de titel die het topic inmiddels op verzoek van Martin op het Hammie Hamsterforum heeft.

Ik geef bij deze een verwijzing naar de diverse OPROEP topics:
1. Oproep Suikerziekte
viewtopic.php?f=7&t=102990
2. Oproep Tandproblemen
viewtopic.php?f=7&t=103373
3. Oproep Huidproblemen
viewtopic.php?f=7&t=102991

Ik heb inmiddels op het Hammie Hamsterforum een topic Dossier Tandproblemen geplaatst. Ik ben dat op dit moment met Martin aan het bekijken en doornemen.
Ik wil het nog iets overzichtelijker maken, maar zal het daarna ook hier in Gezondheid plaatsen.

Ik heb inmiddels aan Martin het dossier van Bubba's huidproblemen en van Evy haar huidproblemen gemaild en we zijn ook dat aan het bespreken.
Ik ben ook een Dossier Huidproblemen aan het maken en dat zal ook op allebei de forums geplaatst worden.

KLEUREN EN TANDPROBLEMEN - BLOG Martin

Er wordt de laatste tijd een verband gelegd tussen de kleur zwart en eventuele tandproblemen. Martin schrijft in één van zijn webogs over de kleur zwart en de geschiedenis ervan:
"Bij de Russische dwerghamster is de kleur Zwart in april 2006 ontdekt. Dit waren dieren afkomstig van iemand gevonden via Marktplaats. En deze dieren kwamen uit de dierenwinkel in Tsjechie. En in het eerste nest zat ook de hybride kleur Beige. De eerste jaren hebben René en ik deze kleur alleen gefokt en pas na 2-2,5 jaar aan anderen gegeven en/of verkocht.

Wat ik nu ervaar is dat sommige mensen problemen hebben met deze kleurvariant. Onder ander tandproblemen en diabetes. Ik weet niet of het toeval bij deze kleuren bij andere fokkers vaker voorkomt, maar het valt erg op dat voornamelijk deze kleuren betreffen. Wat ik bij sommige stambomen zie is dat elk generatie een jaar duurt en dat in stamboom waar vier generaties zichtbaar zijn, Zwarte rusjes afstammen uit 2010.

Realiseer dat eind 2008 heel veel fokkers de Zwarte rusjes wilden hebben en deze onderling gingen fokken om deze kleur te fokken. Realiseer dat deze dieren allemaal familie zijn. En dat ook al haal je van fokker X een zwarte en bij fokker Y een ander zwarte, dat wanneer in de stamboom 2010 dieren zitten ze vermoedelijk erg verwant van elkaar zijn.

Realiseer dat wanneer in de stamboom vrijwel deze nieuwe kleur ziet, je meer kans op defecten loopt omdat je lijnteelt doet met dieren die eigenlijk afkomstig zijn van de dierenwinkel en uit een ver land. En dat ook nog eens een hybride kleur in begin zat.

Daarom is van belang dat binnen een stamboom van een Zwart of een Zwart gerelateerd kleur bloedverversing ziet. Rusjes die niet afkomstig zijn van een Zwart of Zwart gerelateerde kleur.

Daarnaast weet ik dat in 2009 hybriden zijn verkocht o.a. op Exoknaag zijnde Zwarte Rusjes. Dit omdat er veel vraag naar was. Dan bedoel ik meer Campbelli achtigen met rusgenen.

Zelf heb ik geen problemen gezien. In begin waren deze Russen erg lopiger, renden snel weg. Ik heb geen diabetes of olifanttanden geconstateerd. Maar ik fok consequent wildkleur er door heen t.b.v. verbetering van bouw en type.

Fok met verstand!"
Bron: Dwerghamster.nl
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy en Russell
Avatar gebruiker
Sylvia.
 
Berichten: 3696
Geregistreerd: 08 aug 2011 20:43
Hamsters: Finn

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Berichtdoor Agnes » 27 jan 2014 20:48

Ik denk echt dat we uit moeten kijken met speculeren over de link tussen verschillende ziektes en kleuren etc. Laten we nou maar gewoon eerst data verzamelen, dan data analyseren en dan daar onze conclusies uit trekken. Dit soort speculaties zijn heel moeilijk de wereld weer uit te werken, zelfs als blijkt dat het nergens op gebaseerd is. Als het dat wel is komen we daar vanzelf achter...
Groetjes Agnes en de hamsters van Hamstery de Chocoladefabriek!
Hamstery de Chocoladefabriek
VerantwoordFokken.nl
Avatar gebruiker
Agnes
 
Berichten: 15096
Leeftijd: 27
Geregistreerd: 02 jul 2006 00:15
Woonplaats: Zeist

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Berichtdoor Sylvia. » 27 jan 2014 21:45

We gaan nu inderdaad alle data verzamelen om een goed beeld te krijgen van 'wie wat veroorzaakt heeft', Agnes!
Ik heb Martin verteld dat jij hebt aangeboden te willen helpen, maar Martin wil het op zijn eigen manier geordend zien. Hij heeft daarvoor een opzet gemaakt in Excel, waar ik alle gegevens in kan verwerken. Hij vindt het een prima idee als jij mee zou willen kijken. Ik ben nu nog even wat andere dingen aan het afronden, maar zal je later nog een PB sturen.
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy en Russell
Avatar gebruiker
Sylvia.
 
Berichten: 3696
Geregistreerd: 08 aug 2011 20:43
Hamsters: Finn

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Berichtdoor .:Frances:. » 28 jan 2014 23:34

Dus als ik het goed begrijp krijgen zwart (gerelateerde) rusjes sneller tandproblemen?
Mijn Beer is namelijk Zwart pearl met golvend haar. Uiteraard kijk ik bijna dagelijks of ik rare plekjes op zijn huid zie, maar aangezien Beer eigenlijk niet tam is kan ik zijn buik en tanden niet controleren zonder dat hij in de stress schiet en ik hem een paar dagen niet zie.

En op welke leeftijd beginnen problemen bij golvend haar vaak, of verschilt dat heel erg?
Groetjes Frances
Bellies George Washington en Thomas Jefferson
Ratjes Bruce en Chuck
Kat Lotje
En egeltje Cactus
Avatar gebruiker
.:Frances:.
 
Berichten: 3653
Leeftijd: 20
Geregistreerd: 11 sep 2011 13:57
Woonplaats: Groningen
Hamsters: George en Jefferson

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Berichtdoor Agnes » 29 jan 2014 10:31

Nee sorry, het is graag of niet... :bloos: Ik ga geen half werk doen of uitspraken doen waar dat niet mogelijk is, dus als we het niet grondig doen, dan kan je mijn naam wegstrepen. Dan vind ik het namelijk gewoon zonde van mijn tijd.
Groetjes Agnes en de hamsters van Hamstery de Chocoladefabriek!
Hamstery de Chocoladefabriek
VerantwoordFokken.nl
Avatar gebruiker
Agnes
 
Berichten: 15096
Leeftijd: 27
Geregistreerd: 02 jul 2006 00:15
Woonplaats: Zeist

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Berichtdoor Sylvia. » 29 jan 2014 12:18

@Frances:
Ik stuur je een dezer dagen een PB.

@Agnes:
Nee hoor, daar heb je helemaal gelijk in! Ik dacht wel dat je dat zou zeggen! ;)
Ik was hartstikke blij met jouw aanbod en had graag samen met jou zo'n uitgebreide opzet gemaakt. Maar ik kan dit helaas niet in mijn eentje beslissen.

Ik ben zelf te begaan met suikerziekte doordat ik dat met Basje zelf heb ervaren en ik ben zelf te begaan met de tandproblemen in deze lijn ivm mijn Remy en Bubba om niet door te gaan. Dus ik heb besloten dat ik met de opzet van Martin aan de slag ga.
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy en Russell
Avatar gebruiker
Sylvia.
 
Berichten: 3696
Geregistreerd: 08 aug 2011 20:43
Hamsters: Finn

Volgende

Keer terug naar Fokken & voortplanting

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast