DISCUSSIE: SB Defecten - Upd 28/6/2018 - Meldpunt Trillen

Voor alle vragen, problemen en ervaringen m.b.t. fokken & voortplanting

Moderator: I

Gebruikersavatar
Nona
Berichten: 3933
Lid geworden op: 09 sep 2011, 00:45
Hamsters: 2 syrtjes & 1 rusje
Locatie: Tilburg
Leeftijd: 26

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Nona » 29 jan 2014, 12:05

Heeft Martin ook ervaring met dit soort onderzoek dan? En dan bedoel ik op professioneel vlak, niet eigen experimenten ofzo. Ik zou zelf juist liever dit door iemand laten doen die a. vaker onderzoek heeft gedaan en dus weet hoe dit opgezet hoort te worden ipv een eigen methode te gaan bedenken en daaruit conclusies te trekken en b. liever iemand hebben die zelf geen russen fokt, omdat dit naar mijn mening een stuk objectiever en betrouwbaarder is dan iemand die mogelijk eigen belang heeft bij bepaalde resultaten. En nee, dat is geen aanval naar Martin, dat had ik over ieder persoon gezegd.

Er is nu nog relatief weinig info bekend (enkele dieren uit slechts een paar lijnen tov de hele russenpopulatie is nu eenmaal weinig informatie) en er worden toch al behoorlijk vergaande 'voorlopige conclusies/observaties' uitgesproken. Ongeacht of die bij verder onderzoek wel of niet blijken te kloppen staan ze hier nu wel al, zonder echt grondig onderzoek, en dat zal ongetwijfeld mensen beïnvloeden. Ik vind dat je daarmee voorzichtig moet zijn.

Ik ben het volledig met je eens Sylvia dat het erg zorgwekkend is dat er steeds meer gevallen van suikerziekte en andere problematiek opduiken en dat het zeer belangrijk is dat dit goed onderzocht word en dat er maatregelen getroffen worden, maar ik vind wel dat dit dan heel zorgvuldig, uitgebreid en zo objectief mogelijk moet gebeuren. Als iemand die zelf ook op grote schaal russen fokt dan dit onderzoek moet gaan leiden en een eigen methode bedenkt die dan uitgevoerd moet heb ik daar mijn twijfels bij. Ik weet niet of ik zo'n resultaat dan betrouwbaar vind en ik denk niet dat ik daarin de enige ben. Aan de andere kant zullen er ook mensen zijn die het wel meteen geloven omdat het gaat om een heel bekend persoon in de hamsterwereld, en als dan achteraf toch blijkt dat niet alles klopt is het lastig zo'n groot misverstand/verkeerde conclusie weer recht te zetten.

Ik zou heel graag een goed onderzoek zien, dat lijkt me zeker nodig, maar op deze manier heb ik er mijn vraagtekens bij. Een ziekte kan ook in een paar lijnen zitten zonder bijvoorbeeld meteen verbonden te zijn met een specifieke kleur en ik vind het zorgwekkend dat er dit soort speculaties ontstaan, zeker als dit komt van degene die het onderzoek moet gaan leiden en dan al dit soort uitspraken doet met slechts een zeer beperkte hoeveelheid data. Voor zover ik tot nu toe heb gelezen is het hele zwart + mandarijn gebeuren ook nog niet eens duidelijk, toch worden daar al behoorlijk heftige uitspraken over gedaan. En zoals Agnes terecht zegt, dat is moeilijk de wereld uit te helpen, zelfs als later anders word bewezen zul je jaren later nog regelmatig tegenkomen 'ja maar over die kleur is dat en dat bekend hoor'. Ik zou het heel zonde vinden als de resultaten straks bedolven worden onder speculaties, of conclusies te voorbarig getrokken worden waardoor het resultaat minder betrouwbaar is. Juist ómdat ik me net als jij zorgen maak om de gezondheidsproblemen bij rusjes en wil dat er meer duidelijkheid komt over het hoe en wat, dus ik hoop van harte dat er een zorgvuldig en zoveel mogelijk objectief onderzoek word gedaan.


Groetjes van Nona & alle hamstertjes van Hamstery Blue Skies.
Volg alles binnen de Hamstery via onze website en facebook pagina.
Steun onze Hamstery door je Zooplus.nl bestellingen te plaatsen via >deze< link!

Gebruikersavatar
Maxi14
Berichten: 3394
Lid geworden op: 12 sep 2003, 14:53
Locatie: Amsterdam
Leeftijd: 38

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Maxi14 » 30 jan 2014, 21:26

Ben een tijdje afwezig geweest, maar als ik nu lees dat het niet langer alleen om diabetes draait, maar ook op kleur en tandtoestanden, dan wordt het allemaal wel erg ingewikkeld. Ook omdat 'tandproblemen' nou niet echt een duidelijk afgebakend phenotype is. Ben het eens met Agnes dat er voorzichtigheid geboden is bij interpretatie van dit soort dingen.
groetjes Femke

Dance like nobody's watching; love like you've never been hurt. Sing like nobody's listening; live like it's heaven on earth.

Gebruikersavatar
Sylvia.
Berichten: 4043
Lid geworden op: 08 aug 2011, 20:43
Hamsters: Sahbi

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Sylvia. » 12 feb 2014, 14:37

@ Nona:
Ad. Kleuren:
Martin wil binnenkort zelf een topic schrijven op het gebied van fokken met bepaalde kleuren. Aangezien Martin degene is geweest die de kleur zwart heeft geïntroduceerd, denk ik wel dat hij weet waar hij het over heeft en denk ik ook dat juist hij degene is om daar meer over te vertellen.
Ad. Wat dit onderzoek betreft:
Er is helemaal niets raars gaande, we hebben alleen mbt deze aanverwante lijn een ingewikkelder manier van stambomen opgezet, waardoor meer informatie te verkrijgen is. Je hoeft geen wetenschapper te zijn om in 1 oogopslag te zien dat er hier sprake is van een serieus probleem.
We zijn nog bezig met het uitzoeken waardoor dit probleem veroorzaakt zou kunnen zijn, maar duidelijk is wel dat suikerziekte en tandproblemen wel degelijk samen kunnen gaan.

@Update:
Even een update, zodat jullie weten hoe dit topic er voor staat.
Martin en ik hebben afgelopen weekend het Overzicht Stambomenonderzoek zo goed als afgerond. We zijn er allebei heel tevreden over. Martin had een heel mooie opstelling gemaakt in Excel en ik heb alle gegevens aangevuld en we kunnen nu mbv ‘filters’ alle gegevens op diverse manieren bekijken, waardoor een veel beter inzicht te krijgen is in al deze gegevens.
We schrikken er van dat de stambomen van sommige hamsters elke voorouder als veroorzaker van suikerziekte, tandproblemen of zelfs allebei laat zien. Zo zien we bv dat Invito, die zelf tandproblemen had, 2 ukken met suikerziekte en 1 uk met tandproblemen heeft gekregen, terwijl zijn vader Jayden ook zowel suikerziekte als tandproblemen heeft veroorzaakt.
We willen nu onze tijd nemen om de stambomen goed te bestuderen en alle mogelijke oorzaken onderzoeken.

We zien als mogelijke oorzaken:
a. diabetes met effect op de tanden (zie onderzoek o.a. Chinese dwerghamster waarbij geconstateerd is dat bij een erfelijke variant van diabetes door een bijgaande tandstructuur afwijking vaker gebitsproblemen zijn; onderzoek ratten met diabetes waarbij geconstateerd is dat sommige ukken enamel dysplasie hebben)
b. nierproblemen waardoor er in het begin een calcium gebrek is waardoor de snijtanden niet goed vast zitten, waardoor de natuurlijke slijtage niet goed is en zo tandproblemen ontstaan
c. een virus die zorgt dat de nieren niet goed functioneren waardoor er in het begin een calcium gebrek is waardoor de snijtanden niet goed vast zitten, waardoor de natuurlijke slijtage niet goed is en zo tandproblemen ontstaan.
d. ongedierte, bijvoorbeeld een worminfectie, waardoor schade in de nieren is ontstaan, waardoor er in het begin een calcium gebrek is waardoor de snijtanden niet goed vast zitten, waardoor de natuurlijke slijtage niet goed is en zo tandproblemen ontstaan.

Ik heb inmiddels een aantal mensen aangeschreven om hun deskundige mening te geven over de vraagstelling waar we voor staan.
1. wetenschapper Marcel van der Heyden, die veel van zijn vrije tijd besteedt aan het bestuderen en schrijven over kleine dieren, waaronder hamsters.
2. Miriam ( dierenarts en fokker van Syrtjes, op het Hamsterforum bekend onder de naam Knorretje)
3. Een aantal tandheelkundige dierenartsen
4. Een dierenarts die als specialisatie heeft nierziektes bij kleine dieren

Daarnaast zijn ook Martin en ik druk met het opzoeken en bestuderen van onderzoeken en literatuur en het bespreken daarvan.
Ad a. Diabetes gepaard gaande met tandstructuur afwijkingen:
Marcel heeft een onderzoek gevonden bij oa de Chinese dwerghamster, waar een erfelijke vorm van diabetes is geconstateerd die gepaard gaat met tandstructuur afwijkingen.
Ik heb zelf een onderzoek gevonden waar bij rattenmoeders met diabetes bij de jongen een ‘enamel dysplasie’ is geconstateerd.
NB: Dit zou verklaren waarom bij mijn Remy zijn ondertanden al bij 10 maanden begonnen af te brokkelen en met 16 maanden zijn boventanden en bij mijn Bubba met 15 maanden zijn boventanden totaal zijn afgebrokkeld.
Ik heb dit onderzoek inmiddels naar Marcel opgestuurd, met het verzoek of hij er ook naar wil kijken.
Ad. B. Nierproblemen:
Miriam liet mij weten, dat haar een nierafwijking heel onwaarschijnlijk lijkt:
Ik vind dat heel onwaarschijnlijk eerlijk gezegd. Sommige nierafwijkingen kunnen inderdaad zorgen voor glucose in de urine (renale glucosurie), en daar bestaat bij mensen ook een erfelijke variant van. Maar dit is over het algemeen mild (dus maar weinig glucose in de urine) en zonder klinische symtomen terwijl deze hamsters echt alle symptomen van zware diabetes hadden, en met erg veel glucose in de urine, en ook verbeterden op dieet voor diabetes. Om het zeker te weten zou je bij een patientje ook bloedsuiker moeten meten, als die normaal is en de glucose in de urine hoog, heb je renale glucosurie.
Nierproblemen kunnen inderdaad (via de omzetting van D naar zijn actieve vorm, wat in de nieren plaatsvindt) een invloed hebben op de opname van calcium. Bij chronisch nierfalen kun je tekort aan vit D krijgen, waardoor er te weinig calcium wordt opgenomen vanuit de darm. De bijschildklier probeert hiervoor te compenseren door hormonen af te geven die calcium vrijmaken uit het bot, waardoor je dus osteoporose kunt krijgen. Maar tandproblemen zijn hierbij niet echt een van de veel voorkomende symptomen. Nou zou je kunnen beargumenteren dat bij mensen de tanden ook niet doorgroeien en bij hamsters wel, waardoor je misschien eerder een manifestatie in de tanden zal zien.
Onmogelijk is het dus allemaal niet, maar heel waarschijnlijk is het denk ik ook niet.
Bovendien: het dieet voor nierfalen is heel anders dan dat voor suikerziekte, en een hamster met nierfalen zal niet klinisch sterk verbeteren op een dieet voor suikerziekte. Integendeel: voor een hamster met suikerziekte wil je veel eiwit geven als energiebron, omdat suikers en vetten problemen geven, terwijl je voor nierfalen juist eiwitarm zou moeten voeren om de nieren zo veel mogelijk te ontlasten.
Daarnaast past de hele grote hoeveelheid suiker in de urine die bij veel van de hamsters gezien zijn, niet echt bij renale glucosurie: daarbij zie je meestal dus maar weinig glucose in de urine, zonder echt klinische symptomen. Ook hadden veel van de hamsters ketonen in de urine, en dat komt vrijwel alleen voor bij diabetes
Ad c. Virus en Ad d. Ongedierte, met name een Worminfectie
Martin sluit een besmetting met een virus of een worminfectie niet uit, omdat het een probleem is wat alleen in deze aanverwante lijn van Lisa en Melissa lijkt te zijn ontstaan en denkt daarom aan een besmetting via het nest. Ook omdat Lisa en Melissa dieren uitwisselden.

Op dit moment zijn we dus bezig nog meer informatie te verzamelen. Ik heb zelf inmiddels alle aanverwante nestjes opgezocht en fokkers die met een uk uit een aanverwant nest hebben gefokt aangeschreven met de vraag of zij problemen hebben ervaren, hetzij met het fokdier zelf, hetzij met de geboren ukken.
Zowel Martin als ik zijn er van overtuigd dat dit probleem al veel langer aanwezig moet zijn en er veel meer ukken met gezondheidsproblemen moeten zijn. Helaas zijn uiteraard de meeste ukken buiten het forum om verkocht en zullen we dat niet meer kunnen achterhalen. Hopelijk is er verder in elk geval niet mee gefokt.
Ik heb Lisa om aanvullende stambomen gevraagd, omdat we ook hoger in de lijnen willen kijken.
We zijn ons er van bewust dat we wellicht de oorzaak niet zullen kunnen achterhalen, maar zijn het er over eens dat dit een dusdanig probleem is dat we er inzicht in moeten zien te krijgen om herhaling hiervan te proberen te voorkomen
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy, Russell en Finn

Gebruikersavatar
Knorretje
Dierenarts
Berichten: 10627
Lid geworden op: 20 feb 2005, 16:03
Locatie: Driebergen
Leeftijd: 37

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Knorretje » 12 feb 2014, 15:15

Maar eigenlijk komen b, c en d op hetzelfde neer: bij c en d ga je ook uit van nierproblemen, en specificeer je de oorzaak daarvan? Dus dat is meer b1 en b2, voor mijn gevoel, nierproblemen door virus of door parasiet.
Ik denk dat je inderdaad voorzichtig moet zijn met te snel iets oorzakelijk linken en problemen bij elkaar trekken. Suikerziekte en tandproblemen lijken inderdaad vaak samen voor te komen, maar dat wil niet zeggen dat de een de oorzaak van de ander moet zijn, of er perse 1 oorzaak is voor beide. Het is duidelijk dat er een serieus probleem is, en ik denk dat iedereen dat serieus neemt, maar denk wel dat het heel lastig gaat worden alleen uit stamboomdata daar echt goede conclusies uit te kunnen trekken: dat is al heel lastig voor wetenschappers die daarin gespecialiseerd zijn en duizenden dieren in hun database hebben staan (zulk onderzoek wordt bij ons op het lab veel gedaan, en is ook waar Agnes haar stage op heeft gedaan), en nog moeilijker als het gaat om meerdere (niet altijd even duidelijk gedefinieerde) problemen samen maakt dat NOG veel moeilijker. Ik snap dus goed de zorgn van Nona, denk dat je echt heel voorzicthig moet zijn met speculaties/conclusies over oorzakelijkheid.
The person who says it cannot be done...
Should not interrupt the person doing it.


Groetjes van Mir en alle hamsjes in hamstery Jade
Kijk ook eens op mijn fotografie pagina, voor natuurfotografie en dierenportretten

Gebruikersavatar
Sylvia.
Berichten: 4043
Lid geworden op: 08 aug 2011, 20:43
Hamsters: Sahbi

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Sylvia. » 12 feb 2014, 15:32

Klopt, Miriam, nav jouw antwoord zou je hetzelfde moeten concluderen mbt ad c en d. Dat ben ik me bewust.
Maar dit is zoals de vraagstelling aan diverse mensen is voorgelegd en we hebben nog niet van iedereen antwoord terug.

Ook ben ik me bewust dat we waarschijnlijk niet de oorzaak zullen kunnen achterhalen.
Eigenlijk vroeg ik jou daarom ook of het zin heeft om sectie op Bubba te laten verrichten. Maar ik wil hem ook liever zodadelijk netjes begraven, dus als er weinig zekerheid is dat dat meer duidelijkheid geeft, weet ik niet of ik dat wel wil doen.
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy, Russell en Finn

Gebruikersavatar
Knorretje
Dierenarts
Berichten: 10627
Lid geworden op: 20 feb 2005, 16:03
Locatie: Driebergen
Leeftijd: 37

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Knorretje » 12 feb 2014, 15:48

Dat snap ik dat je nog van anderen ook antwoord wilt, ik bedoel ook meer dat je ongeacht of je nierproblemen als oorzaak al dan niet waarschijnlijk vindt, c en d alsnog bij de nietproblemen horen, namelijk als verschillende mogelijke oorzaken voor die nierproblemen. Zijn dus niet echt losse, onafhankelijke opties, zoals suikerziekte en nierproblemen dat zijn.
The person who says it cannot be done...
Should not interrupt the person doing it.


Groetjes van Mir en alle hamsjes in hamstery Jade
Kijk ook eens op mijn fotografie pagina, voor natuurfotografie en dierenportretten

Gebruikersavatar
Sylvia.
Berichten: 4043
Lid geworden op: 08 aug 2011, 20:43
Hamsters: Sahbi

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Sylvia. » 12 feb 2014, 17:07

Ja, Miriam, dat snap ik. Maar misschien heb je verschillende nierproblemen of nierbeschadigingen, die minder of meer impact kunnen hebben. Dat weet ik niet. In elk geval wilde die DA die gespecialiseerd is in nierproblemen en ook zelf nieronderzoeken doet er meer van weten. Dus ik wacht haar antwoord nog af.

Het is dat 1 van de voorouders volgens Martin van een fokker afkomstig is die volgens Martin is moeten stoppen met fokken ivm virussen en ongedierte. Vandaar dat hij ook daar aan wil denken. Het schijnt dat sommige wormen met de moedermelk binnenkomen en afhankelijk van de weerstand van een uk vat kunnen krijgen. Ik weet daar zelf verder ook niets van. Maar het schijnt dus sluimerend aanwezig te zijn. En als je er als fokker nog nooit van hebt gehoord of mee te maken hebt gehad, valt dat je wellicht helemaal niet op. Het is in elk geval heel simpel met Stronghold te behandelen. Dus stel, het zou wel zoiets zijn, dan zou er een oplossing voor zijn.

Ik zou hopen dat we te weten zouden kunnen komen waarom dit alles heeft kunnen gebeuren, maar ik snap ook wel dat het moeilijk ligt. Ik ben hier aan begonnen omdat ik dacht dat het om suikerziekte ging en door die Oproepen is gebleken dat er ook zo veel hamsters met tandproblemen zijn. En ook ik twijfelde of het toeval was of niet. Maar als je door alle stambomen heen bladert, lijkt het echt geen toeval te zijn. Het gaat gewoon te gelijk op.
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy, Russell en Finn

Gebruikersavatar
Agnes
Berichten: 15081
Lid geworden op: 02 jul 2006, 00:15
Locatie: Zeist
Leeftijd: 28

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Agnes » 13 feb 2014, 13:39

Je weet dat Miriam ook gespecialiseerd is in nierproblemen he?

Ik vind het echt heel erg jammer dat het nou zo wordt aangepakt. Jullie laten gewoon kansen liggen om het echt goed uit te zoeken, en dat is jammer. Op basis van de gegevens die je ons geeft kan ik namelijk helemaal NIKS concluderen, je hebt geen controledieren namelijk, geen vergelijkingsmateriaal. Ik weet dat Martin heel erg veel ervaring heeft met hamsters, maar daar word je nog geen wetenschapper van, dat vereist gewoon een heel andere manier van denken. Leuk dat Marcel ook helpt, die zal jullie zeker een heel eind op weg kunnen helpen. Ik denk niet dat hij in staat zal zijn om op basis van de beschikbare gegevens IETS te zeggen over of er een link is tussen verschillende kleuren en verschillende problemen of wat de precieze oorzaak ervan is.
Nogmaals, ik had jullie graag geholpen, maar zoals het nu gaat kan je maar één ding, en dat is speculeren. (Niet dat dat wonderlijk is, zo gaat het bij bijna alle fokkers van huisdieren hoor, zelfs degenen die keihard hun best doen hebben niet de kennis en kunde om zoiets goed op te zetten, en vaak wel teveel trots om de hulp van professionals te vragen/accepteren. Zelfs als een rasvereniging is komen vragen om hulp wil dat niet zeggen dat ze je de data verstrekken die nodig zijn om conclusies te kunnen trekken, helaas).
Groetjes Agnes en de hamsters van Hamstery de Chocoladefabriek!
Hamstery de Chocoladefabriek
VerantwoordFokken.nl

Gebruikersavatar
Sylvia.
Berichten: 4043
Lid geworden op: 08 aug 2011, 20:43
Hamsters: Sahbi

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Sylvia. » 13 feb 2014, 16:07

Nee Agnes, ik weet niet dat Miriam gespecialiseerd is in nierproblemen. Ik weet alleen dat Miriam afgestudeerd is als DA, maar wat ze verder precies doet heb ik geen idee van. Dat heb ik nog nooit gevraagd en dat is me nog nooit verteld.

Ook ik vind het jammer dat het niet grootschaliger wordt aangepakt. Maar ik kan mensen niet dwingen om mee te werken aan het opzetten van een stamboek als ze dat niet willen. Zo ver gaat mijn invloed nou eenmaal niet.
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy, Russell en Finn

Gebruikersavatar
Agnes
Berichten: 15081
Lid geworden op: 02 jul 2006, 00:15
Locatie: Zeist
Leeftijd: 28

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Agnes » 13 feb 2014, 16:08

Nee, het is ook nieuw jouw schuld, jij doet zo je best!
Groetjes Agnes en de hamsters van Hamstery de Chocoladefabriek!
Hamstery de Chocoladefabriek
VerantwoordFokken.nl

Gebruikersavatar
Knorretje
Dierenarts
Berichten: 10627
Lid geworden op: 20 feb 2005, 16:03
Locatie: Driebergen
Leeftijd: 37

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Knorretje » 13 feb 2014, 16:32

Bijnier vooral hoor, en ben natuurlijk geen officieel specialist: heb geen specialistenopleiding en -examen gedaan. Wel door mijn werk (onderzoek naar de de factoren die een rol spelen in het ontstaan van bijniertumoren bij de hond) veel kennis over wetenschappelijk onderzoek naar de achtergrond van ziektes.
Het is inderdaad echt jammer dat je op deze manier gewoon waarschijbljik helemaal niets zult kunnen zeggen, daarvoor is gewoon meer nodig dan alleen de gegevens bij elkaar brengen en daarnaar kijken, dat is een noodzakelijke eerste stap voor onderzoek, maar kun je gewoon nog geen conclusies uit trekken. Neemt niet weg dat het heel belangrijk is met die eerste stap te beginnen, en ik het echt bewonder hoe hard je je hiervoor inzet, is meer dat juist na al dat harde werk het dan jammer is als er niet meer gericht iets mee gedaan kan worden.
The person who says it cannot be done...
Should not interrupt the person doing it.


Groetjes van Mir en alle hamsjes in hamstery Jade
Kijk ook eens op mijn fotografie pagina, voor natuurfotografie en dierenportretten

Gebruikersavatar
Agnes
Berichten: 15081
Lid geworden op: 02 jul 2006, 00:15
Locatie: Zeist
Leeftijd: 28

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Agnes » 13 feb 2014, 17:08

Ja, ik bedoelde ook het gewone nederlandse woord specialisatie, niet de medische term, maar dat was misschien niet helemaal duidelijk, pardon :) Je weet er verdomd veel vanaf, dat bedoel ik gewoon ;)
Groetjes Agnes en de hamsters van Hamstery de Chocoladefabriek!
Hamstery de Chocoladefabriek
VerantwoordFokken.nl

Gebruikersavatar
Knorretje
Dierenarts
Berichten: 10627
Lid geworden op: 20 feb 2005, 16:03
Locatie: Driebergen
Leeftijd: 37

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Knorretje » 13 feb 2014, 17:12

Haha, ja dat wel! :) Weet ook wel hoe jij het bedoelde hoor, het was meer dat ik geen verkeerde veronderstellingen wil wekken (en dan later mensen krijgen die zeggen dat ik beweer specialist te zijn terwijl ik dat niet ben o.i.d.), dus wilde het er toch even bij zetten... :bloos:
The person who says it cannot be done...
Should not interrupt the person doing it.


Groetjes van Mir en alle hamsjes in hamstery Jade
Kijk ook eens op mijn fotografie pagina, voor natuurfotografie en dierenportretten

Gebruikersavatar
Martin Braak
Beheerder
Berichten: 6428
Lid geworden op: 21 apr 2004, 21:44
Locatie: Vroomshoop
Leeftijd: 44

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Martin Braak » 15 feb 2014, 21:51

Ik vind het jammer dat zo negatief wordt gedaan en ook nog in richting van mij. Is niet nodig lijkt mij. Dat ik geen wetenschapper ben wil niet zeggen dat ik objectief naar de dieren, stambomen en mogelijke problemen kan kijken. En met mijn 25 jaar ervaring kan ik wel degelijk verbanden leggen. En wij willen allemaal dat de oorzaak op tafel komt en open en eerlijk vertelt wordt wat nu precies aan de hand is. Om een professioneel wetenschapper bij dit onderzoek te betrekken, helaas kunnen wij alleen stambomen in kaart brengen en hebben wij geen dieren voor onderzoek. Dat deel moet inderdaad door een deskundige gedaan worden. Ook zijn er vele vragen en die zijn gesteld aan deskundigen. Maar laten we niet hebben over hoe het aangepakt wordt, maar leer trekken wat nu precies hier gebeurd.

Eerst even reactie over Mandarijn en Zwart, omdat boven hier wordt geschreven dat dit helemaal niet vast staat. Het staat vast en het is een feit dat Zwart met Mandarijn gecombineerd kan worden en dat Zwart over Mandarijn heerst. Het staat vast dat Zwarte Mandarijn zwart van kleur is. Het staat vast dat verschillende mensen nestjes gefokt hebben met Zwart en zwart gerelateerde kleur gecombineerd met niet zwart gerelateerde kleur waar Mandarijn uitrolde. Het is bekend dat Mandarijn een kleur is met veel problemen en waar voorzichtig mee gefokt moet worden. Dit houdt in mijn ogen in dat je deze kleur niet zomaar door andere kleuren moet fokken. Verschillende fokkers hebben gezien dat Mandarijn aantal generaties gezond waren en toch weer nageslacht kregen dat diabetes achtig probleem kende. Ook is de ervaring dat een Mandarijn dat te veel drinkt en urineert, wintervacht krijgt het drinken voor groot deel of geheel stopt en uit wintervacht gaat weer begint. Dit duidt eigenlijk op dat het niet om een nierprobleem gaat. Tot heden is bij de Mandarijn met een probleem geen bloed getest en in mijn ogen is dit wat echt een keer moet gebeuren. Mijn advies is om voorzichtig met de Mandarijn te fokken en met als doel om Mandarijn te fokken. En dus niet een wildkleur uit een Mandarijn selecteren om daarmee verder te fokken.

Zwart is een nieuwe kleur. Zwart stamt af van twee dieren afkomstig uit de dierenwinkel. In het eerste nest zat Beige, dat zien wij als hybride kleur, dat is de reden dat alle zwarte en zwart gerelateerde kleuren als hybride Russen gezien wordt. Met nieuwe kleuren moet je voorzichtig fokken. Alle zwarte Russen stammen in feite van 1 koppel af. Er zijn nu nog steeds Russen in de fok die maar enkele generaties van deze eerste koppel afstammen. Ze leven namelijk 2 jaar. Er zijn fokkers die alleen maar deze kleur onderling fokken. Bij nieuwe kleuren moet je aan bloedverversing doen.

Wat in eerste instantie opviel was dat in de stambomen van de probleem kleur je veel nieuwe kleuren zag. Pas nadat alle gegevens in Excel gevoerd waren en aan elkaar gekoppeld was, zagen we dat van bijna alle Rusjes die een drinkprobleem hebben / hebben gehad en/of tandproblemen, een gemeenschappelijk voorouder hebben. Namelijk de hamster genaamd Mila afkomstig van Beljaars. Deze hamster wordt van twee kanten ingefokt. Er wordt lijnteelt gedaan op een hamster afkomstig van een grootfokker die zelf geen lijnteelt heeft gedaan. Wat opvalt is dat tandproblemen en diabetes meer dan vier generaties ontstaan. Dus in elk van de generatie wordt een hamster geboren met 1 van de 2 problemen. Wat ook opvalt is dat de hamster waar Mila mee gekoppeld is, tandprobleem had. Terwijl Mila met andere combinaties ook tot problemen leidt. Wat opvalt zijn andere problemen binnen dezelfde populatie: kale buik, geirriteerde buiken, natte neus/snot.

Daarom moet nu onderzoek gedaan worden of andere hamsters niet afstammend van deze probleem dieren, maar wel gekoppeld zijn met deze probleem dieren, eveneens problemen kennen. Indien dit niet het geval is, dan lijkt een genetisch defect de meeste logische verklaring.

Het is jammer dat fokkers die goed bekend staan, niet mee willen werken. Daarom ons oproep om dit wel te doen en de ervaring uit te wisselen.

Vraag aan de deskundigen onder ons: kunnen wormen zoals haarwormen of haakwormen tot problemen leiden die hierboven geconstateerd worden?

Gebruikersavatar
Knorretje
Dierenarts
Berichten: 10627
Lid geworden op: 20 feb 2005, 16:03
Locatie: Driebergen
Leeftijd: 37

Re: DISCUSSIE: Stambomen Defecten - Suikerziekte/Tanden/Huid

Bericht door Knorretje » 15 feb 2014, 22:22

Ik den niet dat je het perse persoonlijk negatief moet opvatten Martin. Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk, maar ik heb echt waardering voor hoeveel werk je hierin steekt, en hoe hard jullie je best doen om duidelijkheid en overzicht te creeren in een enorme hoeveelheid stamboom- en ziektegegevens. Het is ook niet dat er gedacht wordt dat je geen kennis van zaken hebt of geen verbanden kan leggen.
Maart dit soort onderzoek, wil je er echt goede oorzakelijke conclusies uit kunnen trekken, heeft een hele gespecialiseerde aanpak nodig, door wetenschappers die daar ervaring mee hebben. Ik zou het mezelf - na 23 jaar hamsterervaring, een studie diergeneeskunde waarbij ik zoveel mogelijk over knaagdieren heb proberen op te steken, en nu al ruim 4 jaar fulltime in het wetenschappelijk onderzoek werkzaam - OOK niet toevertrouwen. Om aan te geven dat het dus niet gaat om wantrouwen richtng jou.
Natuurlijk is het overzicht ook al heel wat, meer dan er tot nu toe ooit gedaan is, maar juist door de heoveelheid werk die jullie daarin hebben gestoken en heoveel data jullie hebben verzameld, schreeuwt de wetenschapper in mij er dan juist nog meer om dat er echt iets met die data gedaan wordt, daar op de goede manier een analyse op los wordt gelaten. Hoeft niet eens perse experimenteel.
Haar/haakwormen kom ik later nog op terug, zit nu op tablet en in bed, dus niet heel handig om uitgebreide verhalen te typen....
The person who says it cannot be done...
Should not interrupt the person doing it.


Groetjes van Mir en alle hamsjes in hamstery Jade
Kijk ook eens op mijn fotografie pagina, voor natuurfotografie en dierenportretten

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast