Bij deze plaats ik ook in dit topic de analyse en aanvullende opmerkingen van Martin Braak aangaande de stambomen die in het bovengenoemde overzicht zijn opgenomen.
Ik kopieer alleen die delen die het meest van belang zijn om Martin’s zienswijze te kunnen begrijpen en die te begrijpen zijn zonder de rest van de discussie te moeten hebben gelezen. De gehele discussie is te lezen op het HammieHamsterforum.
Martin Braak, 1e reactie, 22 dec:
Analyse per geval
Gregor / Basje
Zuiver lijn zo te zien. Het gaat hier om een type dat direct begint (diabetes 1). Verder is er niets over te zeggen.
Zen
Merle Lilac Roodoog. De ouderdieren zijn verder onbekend. Er is één iets, maar dat bespreek ik even later m.b.t. zwart en zwart gerelateerde kleuren. Dus hierbij: attentie.
Evi / Bily / Dorito
Ik neem ze even samen. Dit zijn namelijk allemaal Mandarijnen. Ongeacht hoe gezond de voorouder dieren allemaal waren, de Mandarijn mutatie staat bekend dat in bepaalde gevallen drinkers/diabetes veroorzaakt. Of het om diabetes gaat... Dat weten wij nog steeds niet. Ik ken niemand die bloed van een Mandarijn heeft getest. Ik had zelf vier jaar lang geen diabetes geval en ineens komen er toch een paar gevallen voor. Terwijl ik daarvoor heel veel problemen kende. Ik hoor van andere fokkers dezelfde ervaring. Je ziet toch dat exemplaren ineens wat groter worden en meer drinken/urineren. Elke fokker die begint en mij om Mandarijnen vraagt, wimpel ik eigenlijk per mail af in de zin je hebt je niet goed in de materie verdiept. Ik vraag me dan ook af waarom zoveel jonge en onervaren fokkers met de kleur Mandarijn bezig zijn. Wat ik vermoed wat helpt, is om blauw-wildkleur te vermijden. Maar bewijs heb ik niet anders dan in begint was er geen probleem en toen zat er ook geen blauw-wildkleur in. Ander oorzaak wat ik zie is de grote exemplaren hebben vaker problemen. Dus selecteer kleiner.
Attentie voor Evi, daarvan zijn de voorouders Blauw-wildkleur en Zwart Merle. Wij weten nu dat zwart mandarijn maskeert. Dit betekent dat je een zwart exemplaar kunt hebben die tevens Mandarijn is. Inclusief de problemen? Ik zet hier vraagteken erbij omdat ik geen eigen ervaring heb en geen bewijs van heb. Maar het zou logisch kunnen zijn.
Nog iets m.b.t. de Mandarijn: ze zijn vaak ronder en mooier van type. Stel nu je selecteert op grote, ronder en op vorm. Dan betekent dit wanneer Mandarijn in de zwarte lijn zit, je op het eigenschap Mandarijn zit te selecteren. Zonder je dat realiseert.
Terug komend op Zen. Zou dus ook een Mandarijn kunnen zijn? Zolang je de voorouders niet kent, ja.
Asia / Aafke / Remi / Kayden + Rory
Deze neem ik even allemaal samen. Terwijl Asia en Aafke door Melissa gefokt zijn en Remi en Kayden door Lisa kennen zij alle eerste vier één gemeenschappelijk voorouder. Namelijk Nova.
Ze hebben nog een ander overeenkomstig iets, namelijk het zijn allemaal zwart gerelateerde kleuren en alle eerste vier zouden in theorie Mandarijnen kunnen zijn. Want als de moeder van Flower die Dove is ook Mandarijn is, is Jayden eventueel Mandarijn en Invito idem. Dit geldt tevens voor Triamph, Jaguar en Krova, de voorouders van Remi en Kayden.
Komeet is een Pearl blauw-wildkleur. Eigenlijk een vreemde eend bij deze stambomen. Maar wel dezelfde voorouders: Flower, Jayden. Mijn vraag is de kleur goed bepaald en is het niet Pearl Russisch Blauw? En dan zou het ook een Mandarijn kunnen zijn.
Rory kan eveneens Mandarijn zijn omdat van ene kant allemaal zwart gerelateerde kleuren zijn (Vader Jake en Jake).
Maar laten we Mandarijn eens buiten beschouwing laten. Wat valt je op? Eigenlijk lijkt het heel diverse. Zoals Sylvia schrijft "in de lijn zit", dit zijn eigenlijk geen lijnen want er worden verschillende dieren bij elkaar gezet van verschillende fokkers. Hoe diverse kun je zijn? Kijk zelf nu nog eens goed, hoe diverse is het wel niet!! Maar het zijn bijna allemaal zwart dragende dieren of zwart / zwart gerelateerde kleuren. En allemaal familie van elkaar.
De zwarte Rus is op Marktplaats door mij gevonden en door mijn kameraad Rene Bastiaans opgehaald. Ik heb de ouders en 50% van nageslacht meegenomen en Rene resterend gehouden. Wij hebben onderling afgesproken dat al het nageslacht voor eerste twee jaar gehouden zou worden om inzicht te krijgen op deze dieren. Na 2 jaar hebben wij de eerste exemplaren verkocht. Dat is 3-4 jaar geleden. Doordat veel fokkers zwart terug willen fokken, blijven ze de zwarte exemplaren onderling fokken zonder dat er echt nieuwe lijnen gebruikt worden zonder dragers zwart.
Maar blijkbaar gaat het hier om twee fokkers die dieren met elkaar wisselen. Dat is te zien in de stamboom. Stel nu voor dat door externe factor voeding of ziekte/virus komt. Dat zou kunnen toch?
Conclusie?
Geen conclusie, maar wel dat manier van fokken en voeding belangrijk is om gezonde hamsters te fokken. Fok je Mandarijnen dan moet je elke keer bij zeggen dat drinkproblemen kan voorkomen. En je moet stil staan waarom je Mandarijnen fokt. Fok je ze om de kleur of om ze qua gezondheid te verbeteren. Als laatste moet je de mandarijnen zelf houden en niet weg doen. Ook moet je de Mandarijnen op normaal voer zetten en niet op speciaal voer of brokken. Het probleem komt dan minder voor terwijl later weer vaker voorkomt. Je selecteert dan niet op het foute eigenschap.
Als je zwart of zwart gerelateerde dieren fokt, moet je eigenlijk weten dat er geen Mandarijn in de lijn voorkomt. En zorg ervoor dat je naast deze kleuren een ander (zuiver) kleur hebt voor bloedverversing. Het gaat om een vrij nieuwe kleur en in theorie omdat het nog zo kort is kan het maar 5-6 generaties tussen zitten t.o.v. gemeenschappelijk voorouder.
Een wetenschapper zei ooit tegen mij: Martin, het beste selectie criteria is het pakken van een dobbelsteen en willekeurig selecteren. En daar heeft deze wetenschapper een punt! Ervaring heeft mij geleerd dat wanneer er diabetes gevallen in de lijn zitten, de exemplaren die het hebben, wat groter en dikker zijn. En dit geldt tevens voor de Mandarijn gevallen, of je ze kunt zien of niet qua kleur. Is je selectie criteria: mooi rond, groter, voller. Dan selecteer je onbewust op foute eigenschappen. Russen hoeven geen 12 cm groot te zijn. Klein 7-9 cm is groot genoeg.
Ook wil ik een waarschuwing geven om niet zomaar dieren van verschillende landen te gebruiken ook al gaat het om dezelfde diersoort. Je raakt de selectie kwijt. Een bekende fokker heeft op deze wijze heel veel staart problemen gehad en dit is een onderdeel van de ruggenwervel. Deze dieren zijn tientallen jaren afzonderlijk geselecteerd en stammen misschien zelfs af van verschillende wildvang exemplaren.
Martin Braak, 2e reactie, 23 dec:
Informatie die ik een keer van een medewerkster van lab te horen kreeg is dat 4% van labrussen (= wildvang lijn) diabetes krijgen. Ik moet eerlijk zeggen dat zwart en zwart gerelateerde kleuren nooit diabetes heb geconstateerd. Heel af en toe (1 tot 2 per jaar) constateer ik zelf een diabetes geval maar dat zijn altijd de zuivere lijnen en beginnen voor dat ze volwassen zijn met heel veel drinken. Maar ik kan er geen vinger opleggen qua registratie.
Als Komeetje een Pearl Blauw wildkleur betreft, zou je haast denken dat er andere factoren een rol speelt en zou ik liefst de fokker aan het woord hebben om meer informatie te weten. Wat geeft ze voor voer?
Mijn advies zet de stamboom online waarbij ouderdieren die vaker dan 1 keer voorkomen een ander kleur krijgen. Marika zou je dat willen doen?
Trouwens heel iets anders wat me te binnenschiet. Aantal jaar geleden zijn bij mij twee Merles gereserveerd en die zouden via een exporteur naar ander land gebracht worden. Paar dagen voor vertrek merkte ik op dat ze heel veel dronken. Ik heb toen diabetes via suikerstrip getest en positief. Ik baalde als een stekker en heb twee andere Merles van andere koppels weggedaan. Maar na vier maand dacht ik he ze zijn gestopt met drinken. En bij testen op diabetes negatief. Ik heb dit daarna nog een keer geconstateerd.
Qua gewicht 35 gram is wel laag, sommige russen bij mij zijn inderdaad 35-40 gram. Ik zou zeggen 45-55 gram voor vrouwtjes +5 gram onder of boven grens. En mannetjes zijn iets zwaarder 50-60 gram en ook +5 gram als grens. Weeg je russen maar eens en weeg dan de Mandarijnen eens.
Zwart kan je het beste als volgt fokken: zwart kruis je met een zuiver dier of onzuiver dier die niet voor zwart draagt in afgelopen 4 generaties (stamboom), dan heb je een drager zwart. Dit doe je ook met een ander koppel zodat je twee dragers hebt en dat is een nieuw koppel. Je ziet direct of het geen mandarijnen zijn. En je fokt veel mooier type zwart. Dan doe je dit voor 3e koppel eveneens, dan heb je weer nieuwe dragers, die kan je kruisen met exemplaren die je al uit dragers gefokt hebt. En ga zo maar door. Eigenlijk moet je ervoor zorgen dat binnen de stamboom enkele zuivere exemplaren zitten of niet dragers voor zwart.
-- 01 jan 2014 16:14 --
Analyse Sylvia:
Voorwoord:
We hebben te weinig informatie om degelijke en goed onderbouwde conclusies te trekken. Graag had ik meer gegevens tot mijn beschikking gehad om wel een duidelijker beeld te krijgen. Voor nu baseer ik mijn conclusie op wat mij het meest waarschijnlijk lijkt.
1. Basje en Gregor:
Allebei zuivere blauw wildkleur
2 ukken uit hetzelfde nest
Gregor is met 2,5 maand overleden, doordat hij in een comateuze toestand is geraakt.
De symptomen waren bij Basje al met 4 weken aanwezig en verergerden in een snel tempo.
De diagnose van DA Frank Verstappen was dat Basje geen nierprobleem had, maar diabetes type 1.
Mijn conclusie:
Diabetes type 1
2. Zen:
Merle lilac roodoog, kleur vader (zie foto), kleur moeder (zie foto).
NB: De kleuren van de ouders worden niet vermeld in het nestjestopic, maar ter bepaling van de kleuren van de ouders hierbij een foto van de ouders:
http://nl.tinypic.com/r/8wb38m/5
(mandarijn en lilac roodoog?)
Helaas zijn bij Saskia de stambomen door een computerstoring verloren gegaan, dus er zijn geen verdere gegevens beschikbaar ter vergelijking wat voorouders betreft.
Bij Zen is met 6 maanden een glucosetest gedaan met als uitslag ‘uiterste stand positief’. Op dat moment dronk Zen echter al 100 ml (!) per dag (zie topic Zen op het hamsterforum). Een dwerghamster drinkt niet ineens 100 ml per dag, dus de eerste symptomen moeten al veel eerder aanwezig zijn geweest. Met hetzelfde dieet als Basje zijn we er in geslaagd het drinken van Zen terug te brengen tot circa 50 ml per dag. Hij reageerde dus goed op een aangepast dieet.
Mijn conclusie:
Ligt het aan de kleur? Weet ik niet. Ik ben zelf niet bekend met de diverse ‘nieuwe’ kleuren.
Wel een heel serieus geval wat drinken en algehele gezondheidstoestand betreft. Ik ben zelf ivm de ernstige mate van de suikerziekte toch geneigd te denken aan Diabetes type 1.
3. Evi:
Mandarijn met een blauw wildkleur vader en zwart Merle moeder.
Met 3 maanden testte Evi al ‘uiterste stand positief’. Met 5 maanden is Evi overleden.
Een zusje van Evi is ook op jonge leeftijd overleden, maar over de oorzaak zijn helaas geen verdere gegevens bekend.
Het baasje van Evi heeft mij verteld dat zij van de fokker te horen had gekregen dat vader Jack inderdaad ook erg veel dronk, maar dat dat kwam omdat hij te veel snoepjes had gekregen. Ik zal dit zelf nog even bij de fokker navragen.
Mijn conclusie:
Had Evi de vorm van diabetes die vaker voorkomt bij Mandarijnen of kwam de diabetes toch via de blauw wildkleur vader?
Is het zusje ook overleden aan diabetes of had dit een andere oorzaak? Dat is niet bekend.
Dus OF diabetes voorkomende bij Mandarijnen, puur om de reden dat Evi Mandarijn was.
OF diabetes type 1, gezien de jonge leeftijd en de andere omstandigheden.
Zonder meer informatie is hier geen juiste conclusie te trekken.
4. Billy en Dorito:
Allebei mandarijn, vader Mandarijn, moeder zwart drager roodoog.
Billy is met 9 maanden overleden.
Dorito is met 9 weken al op glucose getest en de uitslag was ‘uiterste stand positief’.
Dorito is daarna direkt op het dieet van Basje gezet en daar reageerde hij ook goed op.
Dorito is tegen alle verwachtingen in (hij had het deze zomer erg zwaar) 1 jaar geworden.
Marika is bekend met deze lijn en heeft het vermoeden dat de diabetes met de toevoeging van blauw wildkleur Gypsy aan de lijn is ontstaan. De ouders van Gypsy zijn vader Merci (zuivere blauw wildkleur) en moeder Mars (zwart).
Ik vind het zelf heel erg jammer dat bij Saskia de stambomen verloren zijn gegaan. Juist omdat Merci ook zuiver blauw wildkleur was, zou het interessant zijn geweest om te kijken of er gemeenschappelijke voorouders met Basje en Gregor waren.
Mijn conclusie:
Tja, hadden Billy en Dorito de diabetes voorkomende bij mandarijnen, puur omdat ze mandarijn zijn. Of hadden ze wellicht toch diabetes type 1. Gezien het feit dat het op zo’n jonge leeftijd begon en in zo’n ernstige mate. Ik ben geneigd door de ernstige mate van suikerziekte geneigd om aan Diabetes type 1 te denken.
Het ging hier overigens over 2 ukken uit een opeenvolgend nest.
Tussenconclusie:
Toen ik 2 jaar geleden mijn topic van Basje opende leek iedereen te denken dat suikerziekte alleen bij Mandarijnen voorkomt. In mijn topic van Basje kreeg ik al een reactie van iemand met een wildkleur met suikerziekte, dus toen leek het er al op dat suikerziekte bij alle kleuren voor zou kunnen komen.
Toch vind ik het opvallend dat zo vaak de kleur ‘ blauw wildkleur’ bij suikerziekte betrokken is. Is dit toeval?
Martin had in het suikerziekte/erfelijkheidstopic al het volgende opgemerkt mbt de kleur blauw:
blauw = een defect. Het veroorzaakt een vertraging van stofwisseling waardoor ook pigment aanvoer trager is. Het is een defect en misschien veroorzaakt het wel 1 op de 500 daardoor suiker. Wie weet, ik weet het niet! Maar als je zegt ik wil zo min mogelijk kans op defecten hebben... fok dan gewoon met wildvang exemplaren, geen kleurmutaties en bij selectie willekeurig selecteren.
Ook zegt Martin Braak in dit topic:
zoveel jonge en onervaren fokkers met de kleur Mandarijn bezig zijn. Wat ik vermoed wat helpt, is om blauw-wildkleur te vermijden. Maar bewijs heb ik niet anders dan in begint was er geen probleem en toen zat er ook geen blauw-wildkleur in.
Asja en Aafke, Komeetje, (Lucky en zusje), Remi en Kayden, Rory:
Al deze gevallen zijn op de een of andere manier door gezamenlijke voorouders met elkaar verbonden. Ik zie het als een soort ‘ gecombineerde lijn’.
Het maakt het aan de ene kant makkelijk omdat je elke keer weer de suikerziekte ziet terugkomen, aan de andere kant wordt het ook weer bemoeilijkt omdat er ook wisselende voorouders worden gebruikt. Het is een puzzel die eigenlijk alleen opgelost zou kunnen worden als er nog veel meer informatie zou worden overlegd. We zijn met deze lijn nog bezig aanvullende informatie te krijgen.
Voor nu een voorlopige conclusie/gedachtewisseling wat mogelijke overerving betreft.
Asja en Aafke:
Allebei Merle russisch blauw, vader Merle russisch blauw, moeder russisch blauw.
2 ukken in hetzelfde nest
Opa van vaders kant, Jayden, is ook de vader van 3 ukken met suikerziekte (Komeetje, Lucky en zusje).
Oma van vaders kant, Bloem, is de zus van Brisa, die zelf moeder is van 2 ukken met suikerziekte (Remi en Kayden).
Dus wat vaders kant betreft, lijkt de aanleg tot diabetes van allebei de kanten van de lijn te komen.
Opa en oma van moeders kant, Pako en Lucy, zijn de ouders van 1 uk met suikerziekte (Rory).
Dus de aanleg tot diabetes lijkt ook van moeders kant in de lijn te komen.
Komeetje,( Lucky en zusje):
Pearl blauw wildkleur,( blauw wildkleur, blauw wildkleur), vader zwart, moeder pearl wildkleur.
3 ukken in hetzelfde nest.
Komeetje liet met 4 maanden een uiterst positieve test zien.
Komeetje is met 8 maanden overleden waarschijnlijk aan de gevolgen van nierfalen.
De andere 2 blauw wildkleur ukken hebben volgens fokker Melissa ook diabetes. Ik heb zelf Melissa en de baasjes van deze 2 ukken niet kunnen bereiken, vandaar dat ze tussen haakjes staan.
Vader Jayden is ook de opa van 2 ukken met suikerziekte (Asja en Aafke).
De aanleg tot diabetes lijkt van vaders kant in de lijn te komen.
Van moeders kant van de lijn is mij verder niets bekend.
Remi en Kayden:
Zwart en zwart Merle, vader Merle zwart, moeder zwart.
2 ukken uit hetzelfde nest.
Allebei testen met 4 maanden positief.
Moeder Brisa is de zus van Bloem, die oma is van 2 ukken met suikerziekte (Asja en Aafke).
De aanleg tot diabetes lijkt van moeders kant in de lijn te komen.
Van vaders kant van de lijn is mij verder niets bekend.
Rory:
Pearl zwart, vader pearl dove, moeder russisch blauw.
Rory test met 4 maanden positief. Drinkt 30 – 40 ml per dag.
Opa en oma van moeders kant, Pako en Lucy, zijn ook opa en oma van 2 ukken met suikerziekte (Asja en Aafke).
De aanleg tot diabetes lijkt aan moeders kant in de lijn te zitten.
Van vaders kant van de lijn is mij verder niets bekend.
Ik ga geen half werk doen of uitspraken doen waar dat niet mogelijk is, dus als we het niet grondig doen, dan kan je mijn naam wegstrepen. Dan vind ik het namelijk gewoon zonde van mijn tijd.