Grootste nachtmerrie... oorzaak gevonden, zie p4!

Voor alle vragen, problemen en ervaringen m.b.t. fokken & voortplanting

Moderator: I

Stephanie90
Berichten: 77
Lid geworden op: 01 jul 2015, 01:08
Leeftijd: 30

Re: Grootste nachtmerrie...

Bericht door Stephanie90 »

Ik "bemoei" me verder niet met de discussie, daar heb ik te weinig kennis van.
Ik wil je wel heel veel sterkte wensen!


Mijn personal lifestyle blog:
http://www.stephanievandrunen.nl/
Mooonie
Berichten: 726
Lid geworden op: 25 mei 2014, 16:10
Hamsters: Toby en Chika
Locatie: Hoorn
Leeftijd: 28

Re: Grootste nachtmerrie...

Bericht door Mooonie »

Heel veel sterkte!! Ik hoop dat het hierbij blijft en de overige hamstertjes een mooi, lang leven kunnen leiden...
Gabriëlle
Berichten: 3620
Lid geworden op: 28 feb 2004, 23:29
Locatie: Purmerend
Leeftijd: 37
Contacteer:

Re: Grootste nachtmerrie...

Bericht door Gabriëlle »

Nona schreef:Daar kan ik inderdaad best op antwoorden. Maar de eerste vragen gingen over of er aan een bepaalde oorzaak (gif) was gedacht/getest, dus daar heb ik toen ook op gereageerd en daar volgde dit allemaal op. Ik kan me wel vinden in wat Miriam zegt, dat wij ondanks al onze kennis hier op het forum geen pathologen zijn en dat ik denk dat de oorzaak niet iets heel vanzelfsprekends is wat over het hoofd is gezien en wat nog niet onderzocht is, dus ik vrees niet dat wij hier met z'n allen dé oplossing gaan bedenken. Dat is wat ik bedoelde te zeggen toen ik zei dat ik liever geen discussie over de oorzaak wilde, niet dat mensen geen ideeën mogen aandragen of vragen mogen stellen. Ik snap best dat mensen dat doen. En ik waardeer het zeker dat iedereen meeleeft, zich zorgen maakt en wil helpen. En als ik dingen niet goed formuleer dan spijt me dat, maar ik ben ook niet bepaald 100% helder, want ik ben continu enorm gestresst sinds ik de dieren heb gevonden en maak me enorme zorgen. Bovendien vind ik bepaalde dingen die de patholoog zegt wel duidelijkheid geven en ook meer info geven dan hetgeen wat ik zelf kan vertellen, want dat is gewoon erg weinig, dus als men dan allerlei vragen blijft stellen dan probeer ik daarop te antwoorden.

Als men liever heeft dat ik alles wat met de patholoog besproken wordt hier niet gedeeld word voordat er een definitieve conclusie is dan vind ik dat geen probleem, maar dan is het ook handig als er geen vragen worden gesteld over welke onderzoeken wel/niet gedaan zijn en waarom die dingen wel/niet waarschijnlijk maken of uitsluiten, want daar kan ik dan ook geen antwoord op geven...

Maar goed, de rest dus. Ik vrees voor je dat dat minder info is dan waar je op hoopt, want er valt niet veel te vertellen, ze waren namelijk niet ziek en ik heb weinig bijzonders gedaan. Dit is hoe het gegaan is: Op dinsdag worden de hamsters altijd in de ochtend ipv avond gecontroleerd, gevoerd en uit de kooi gehaald ivm een vaste spellenmiddag + avond hier thuis iedere dinsdag. We gaan dan alle hamsters langs om vervolgens de cavia's in de hamsterkamer te plaatsen zodat er in de woonkamer voldoende ruimte is voor een grote groep mensen. Woensdag ergens in de ochtend gaan de cavia's dan terug naar de woonkamer en voeren en checken we de hamsters weer, uitgebreid aandacht geven doen we dan woensdagavond pas omdat de meeste Syren nu eenmaal in de ochtend het liefst weer willen slapen.

Dat hebben we dus deze keer ook gedaan, alle dieren dinsdag ochtend gevoerd, op schoot gehad, even geknuffeld en gecontroleerd. Dit was ergens tussen 11:00 en 13:00 dinsdag ochtend. Alle hamsters waren toen helemaal normaal, geen symptomen van ziekte, niet slomer of juist hyperactiever etc, niks raars. Ze hebben die dag geen vers groenvoer gehad, dat was maandag avond voor het laatst. Water was ook maandag avond al volledig ververst, dus hebben we die ochtend ook niet gedaan. Dinsdag avond is altijd een hele lange dag die laat wordt, dus dinsdag avond gaan we de hamsterkamer niet meer in, daarvoor staan de cavia's dan ook in de weg, die kunnen nog niet terug want we hebben dinsdag vrijwel altijd mensen die blijven logeren. Aangezien we altijd dinsdag ochtend en woensdag ochtend kijken moet dat ook gewoon kunnen, 1x per dag alle dieren controleren, voeren en aandacht geven lijkt me niet heel abnormaal en de meeste ziektes gaan ook niet zó snel dus normaal zou dat voldoende moeten zijn :(

Woensdag zo tegen het middaguur troffen we de dode hamsters aan. Daardoor weten we dat ze nog geen 24 uur dood kunnen zijn geweest, hoelang exact en hoeveel tijd er tussen de 1e en laatste zat kan ik natuurlijk niet zeggen, alleen dat alle overlijdens binnen die tijd hebben plaats gevonden. Er zijn dus geen verdere symptomen van voor overlijden waarover ik kan vertellen en op basis waarvan we een idee kunnen hebben (daarom snap ik ook best dat mensen dan als 1e aan iets als gif denken en dat was ook waar ik zelf naar heb gevraagd en daarom heb ik daar ook op gereageerd toen je ernaar vroeg Gabriëlle).

De hamsters roken enorm sterk, alsof ze ofwel vol ontstekingen oid zaten (ik heb natuurlijk wel vaker vormen van ontsteking gezien) of wat je zou verwachten bij extreme hitte of een dier wat al langer dood is. Die laatste twee opties konden niet, de kamer was 20 graden en 24 uur eerder hadden we de dieren nog gezien en vast gehad. Daarnaast hadden veel van de dieren onderhuidse bloedingen. Ik heb op de 1e pagina al uitgelegd hoe de hamsters verdeelt zijn over de kamer en welke dieren er dood zijn, welke leeftijden en op welke plaats in de kamer die zich bevonden etc, daar is geen verband te zien. Er is ons niks opgevallen, er was niks te zien, er is niks anders gedaan dan anders, niks extra's gevoerd etc, niet los ergens rond gelopen etc. Meer info is er dus helaas niet, de rest van de info is wat ik van de patholoog heb gehoord en met hem heb besproken en enkele eigen gedachtes.

Ik ben overigens de komende dagen weinig online, omdat ik bomvol zit met afspraken, dus als ik langzaam of niet reageer dan is dat niet omdat ik iemand negeer of iets niet wil beantwoorden maar simpelweg omdat ik er even niet ben. Natuurlijk kom ik wel meteen een update posten als er nieuws is, zoals een uitslag, een oorzaak of nieuwe sterfgevallen (en laten we hopen dat dat laatste niet gebeurd). De hamsters worden ook gewoon nog steeds iedere paar uur gecontroleerd, maar de pc zal voornamelijk uit staan, want ik heb gasten. Verder is het nu toch afwachten..
Ik heb het even snel doorgelezen, en ik vind dit al een mooi begin van de info ;), als ik meer tijd heb ga ik je stuk even helemaal goed doorlezen. De dingen waar ik nu aan dacht, wat zijn je meest recente 2e hands aankopen geweest (als je dat doet?), Nieuwe hangmatjes, aangeschaft en rond die tijd in de kooien gehangen? en heb je op de dag dat je ze voerde nog nieuwe verpakkingen opengemaakt of oude opgemaakt, en wat was de volgorde van de hamsters dat je ze uit de kooien haalde, ontsmet je je handen tussendoor en waarmee? Zo dit waren even een paar dingen die zo even bij mij opkwamen.
Gebruikersavatar
Sylvia.
Berichten: 4383
Lid geworden op: 08 aug 2011, 20:43
Hamsters: Kody

Re: Grootste nachtmerrie...

Bericht door Sylvia. »

In aanvulling op Gabrielle haar bericht (en sorry misschien heb je het al verteld) wat voor groenvoer heb je gegeven en was je het altijd.
Ik heb zelf bv besloten geen tauge meer te geven, hoe gek ze er ook op zijn, omdat tegenwoordig wordt aangeraden ivm gevaar voor de EHEC bacterie tauge goed te verhitten. Dan is in mijn ogen uitgebreid wassen niet voldoende. Maar goed, dit terzijde, en niet bedoeld als noemen van eventuele oorzaak van overlijden van jouw dieren. Jouw verhaal maakt me gewoon weer iets bewuster.
Fok met liefde en verstand
Rust zacht, mijn liefste Hendrikje, Jozefje, Gijsje, Basje, Bubba, Remy, Timmy, Russell, Finn en Sahbi
Gebruikersavatar
Nona
Berichten: 3960
Lid geworden op: 09 sep 2011, 00:45
Hamsters: 2 syrtjes & 1 rusje
Locatie: Tilburg
Leeftijd: 28

Re: Grootste nachtmerrie...

Bericht door Nona »

@Gabriëlle: Ik koop eigenlijk zelden tot nooit meer 2ehands spulletjes, de laatste spulletjes waren de week na de Exo van april, dus ook al zeker 3 maanden geleden. Dat was allemaal van plastic en is ontsmet met zowel dettol als defencare shampoo (die heb ik sinds die bloedmijt uitbraak van 2 jaar terug standaard in huis, prima ontsmettingsmiddel en de shampoo is veilig overal voor te gebruiken, hij ruikt best lekker zelfs dus dat ben ik blijven gebruiken). Het lijkt mij wel iets wat vrij acuut optreed, want 9 dieren in 1 nacht dood is wel erg veel in 1x, dus ik vind het ook minder logisch dat het iets is wat er al heel lang zit dus via zulke oude spulletjes kan komen en dan ineens in 1x keer (24-uurs periode) zoveel dieren dood, maar dat is alleen maar een gok/brainstormen van mijn kant, niet medisch ergens op gebaseerd ofzo want die kennis bezit ik niet. Hangmatjes maak ik zelf met fleece uit een online stoffenwinkel, niet met andere dieren of dierenproducten in aanraking geweest dus.

Het voer is een paar dagen voor m'n weekendje weg open gegaan, dus dat was toen 2 weken open en bewaard in een luchtdichte ton. Niks raars aan te zien ook, geen rare geur of kleur of graanklanders of ook iets anders opvallends. Zou niks mis mee moeten zijn. Was ook nieuw besteld, ruim voldoende houdbaar toen het open ging etc. De dieren zijn gewoon op volgorde eruit gegaan, we beginnen bij een willekeurige kast of stapel kooien, dan van boven naar beneden alle dieren, volgende stapel/kast etc. Daar lijkt geen verband te zijn, want zoals ik op de 1e pagina al had gezegd is er overal minimaal 1 overleden en minimaal 1 niet en is het ook niet overal het bovenste of juist het onderste verblijf etc, dat lijkt echt willekeurig. Tussendoor ontsmet ik mijn handen met een dettol spray, mijn huisgenootje doet dit ook altijd. We zijn recent een weekend weg geweest en degene die toen op heeft gepast is het ontsmetten tussendoor 1 dag vergeten, maar dat was toen al 2 weken terug, dus ik weet niet of het logisch kan zijn dat dat meegespeeld heeft. Die info heb ik allemaal ook aan de patholoog gegeven overigens.

@Sylvia: Ik was altijd mijn groenvoer goed, ze hebben een klein stukje witlof gekregen maandag avond, de rest van de witlof is naar de cavia's gegaan. Zoals je inderdaad wel terecht zegt Sylvia schijnt dat niet altijd voldoende te zijn, dus wie weet. Misschien dat zoiets wel kan dus?

Ik wacht af op testresultaten... Ik vrees dat het tot die tijd toch raden blijft :( Hoop zo dat ze het vinden.
juuth
Berichten: 1705
Lid geworden op: 09 mar 2010, 22:58
Leeftijd: 29

Re: Grootste nachtmerrie...

Bericht door juuth »

Jammer dat het nu al net zo gaat als bij mij 6 jaar geleden (ook met volledige discussies waarvan je de gedachte krijgt dat je alles fout doet)... 30 muizen en 14 hamsters zijn bij mij overleden en na alles door te hebben gelezen lijkt het we aardig op mekaar. alleen hebben ze bij mij gelukkig wel zinnig sectie kunnen doen.

Ik wens je heel veel sterkte, ik weet helaas hoe het is en dat gun je echt niemand... :( Bij mij was het B. rochalimae trouwens, misschien dat je hierbij symptomen herkent?
Hedgery of the High Moors - Hobbyfokker van Witbuikegels.
Gebruikersavatar
Nona
Berichten: 3960
Lid geworden op: 09 sep 2011, 00:45
Hamsters: 2 syrtjes & 1 rusje
Locatie: Tilburg
Leeftijd: 28

Re: Grootste nachtmerrie...

Bericht door Nona »

De uitslag is er! Het ging inderdaad om een bacterie, welke is ook gevonden, namelijk Clostridium perfrigens.
Dit beeld is niet eerder gezien bij een knaagdier in Nederland door de patholoog of collega's van hem, hij gaat nog wel vragen aan wat buitenlandse collega's of zij het wel eens bij knaagdieren hebben gezien want daar was hij erg benieuwd naar. Wat hem betreft is het dus echt een zeldzaamheid, is er ook niet iets wat je kunt doen om het te voorkomen en is de kans dat een ander zoiets meemaakt nihil. Hopelijk stel ik daar wat mensen mee gerust.

Bij schapen is dit beeld wel bekend onder de naam pulpy kidney disease, dat geeft ook een beeld van verrotting/vergane organen met deze bacterie als oorzaak, maar bij hamsters of andere knaagdieren dus niet (bij schapen vooral bij de nieren dus begreep ik, maar omdat een hamster een veel kleiner dier is en een bacterie heel snel vermenigvuldigd was het niet onlogisch dat het daar dan al door het hele lichaam zit). Omdat het 9 dieren in 1 nacht heeft gedood is het verreweg het meest logisch dat het inderdaad via voeding binnen is gekomen.

Zelfs als het via een andere manier is binnen gekomen hoeven anderen zich geen zorgen te maken dat zij ook besmet kunnen zijn, deze bacterie kan er nooit lang gezeten hebben zegt de patholoog, het was al flink wat weken geleden sinds ik voor het laatst bij iemand met dieren op bezoek ben geweest dus niemand hoeft ongerust te zijn dat de bacterie zich verspreid heeft. Dat is ook erg fijn nieuws!

De bacterie is lastig te doden vertelde hij (dan moet je hem uitbranden, geen optie dus), maar wel gemakkelijk weg te spoelen, dus met normale huishoudelijke schoonmaak zou hij al weg te vegen zijn een binnenhuiselijke omgeving. Het is volgens hem ook erg onlogisch dat de bacterie nog steeds heerst/aanwezig is, want dan had die al zodanig vermenigvuldigd moeten zijn dat de rest van de dieren (of minimaal de rest van de hamsters) al overleden zou zijn. Hij denkt dat het eigenlijk niet kan dat het nog aanwezig is.

Wat hem betreft hoeven zowel wij als anderen ons dus geen zorgen te maken, al kan hij natuurlijk geen garanties geven omdat dit beeld nieuw is bij de hamsters, maar dit is hoe hij en de collega's met wie hij heeft overlegd erover denken. Voor de zekerheid wachten we nog wel een aantal maanden voordat we de boel voorzichtig weer proberen op te pakken. Mijn hoofd staat er ook echt nog niet naar, ben nog veel te veel aan het rouwen om de overleden hamsters :(
Gebruikersavatar
Knorretje
Dierenarts
Berichten: 10627
Lid geworden op: 20 feb 2005, 16:03
Locatie: Driebergen
Leeftijd: 39
Contacteer:

Re: Grootste nachtmerrie...

Bericht door Knorretje »

Oh jeetje, Ja dan kan ik me het beeld heel goed voorstellen! Bizar, heb echt nog nooit van gehoord bij hamsters of andere knagers, maar ken het inderdaad van schaap. Ben blij dat je duidelijkheid hebt, echt goed dat hij hier achter is gekomen!
The person who says it cannot be done...
Should not interrupt the person doing it.


Groetjes van Mir en alle hamsjes in hamstery Jade
Kijk ook eens op mijn fotografie pagina, voor natuurfotografie en dierenportretten
Gebruikersavatar
LadyGuardian
Berichten: 4159
Lid geworden op: 26 jun 2010, 10:59
Hamsters: -
Locatie: Leeuwarden
Leeftijd: 32

Re: Grootste nachtmerrie...

Bericht door LadyGuardian »

Goed dat de patholoog heeft gevonden wat het is! En ook fijn dat jij je geen zorgen meer hoeft te maken.

Clostridium perfrigens kan bij mensen een voedselvergifting veroorzaken. En is veel aanwezig op vlees. Zoals ik heb kunnen zien ook veel op restjes met vlees. Misschien een idee om de koelkast eens uit te soppen en de temperatuur te controleren?

Ik snap dat de patholoog gezegd heeft dat het weg is, maar het is misschien wel fijn om het zekere voor het onzekere te nemen.

Alsnog heel veel sterkte met hem verlies van de hamsters.
Groetjes Sanne en een pootje van katzels Roderick en Sjakie.
~ In liefdevolle herinnering: Bounti, Amon & Winx en Joop ♡
Gebruikersavatar
Haags Hopje
Berichten: 9846
Lid geworden op: 04 dec 2005, 19:55
Locatie: Nieuwerkerk aan den IJssel
Leeftijd: 40
Contacteer:

Re: Grootste nachtmerrie... oorzaak gevonden, zie p4!

Bericht door Haags Hopje »

wat fijn dat je nu meer weet en het ontdekt is wat de oorzaak nu was.
hoef je om je andere hammies geen zorgen te maken meer :)

als deze bacterie bij schapen voorkomt is het dan zo dat er een besmet schaap ofzo in aanraking is geweest met wat je gevoerd zou hebben? of denk ik daar te simpel over?
zit deze bacterie dan bijv. in de urine van het schaap en kan het hooi besmet zijn geraakt wat van dat land kwam?
gr. Chantal
Hamsters: Tyla, Vixen, Jingle, Carol, Smurf, Catootje.
Denise
Berichten: 4097
Lid geworden op: 30 apr 2005, 23:03
Hamsters: 3
Locatie: Hoorn
Leeftijd: 29
Contacteer:

Re: Grootste nachtmerrie... oorzaak gevonden, zie p4!

Bericht door Denise »

De bacterie bevind zich overal in onze omgeving , besmetting kan dan ook overal zijn voorgekomen. Het ziekte/infectie beeld komt echter voor bij Schapen. De bacterie zorgt bij de mens voor een voedselvergiftiging
http://hamstery-indigo.nl/
Pootje van Syrtjes Na'vi en Merlijn! <3
Voor altijd in herinnering: Puppel, Izoula, Yuna, Noxx, Cavia, Eldin, Lotus en Moltar †
Gebruikersavatar
LadyGuardian
Berichten: 4159
Lid geworden op: 26 jun 2010, 10:59
Hamsters: -
Locatie: Leeuwarden
Leeftijd: 32

Re: Grootste nachtmerrie... oorzaak gevonden, zie p4!

Bericht door LadyGuardian »

De bacterie heeft wel enige voorkeur voor vlees. Vandaar ook mijn vorige bericht over de koelkast. Voedselresten met voornamelijk vlees die niet op tijd worden terug gekoeld naar 4 graden celcius kunnen de bacterie ook bevatten. Bij verhitting gaat de bacterie wel dood, maar als je niet genoeg verhit dan kapselt de bacterie zichzelf in.
Groetjes Sanne en een pootje van katzels Roderick en Sjakie.
~ In liefdevolle herinnering: Bounti, Amon & Winx en Joop ♡
Gebruikersavatar
Nona
Berichten: 3960
Lid geworden op: 09 sep 2011, 00:45
Hamsters: 2 syrtjes & 1 rusje
Locatie: Tilburg
Leeftijd: 28

Re: Grootste nachtmerrie... oorzaak gevonden, zie p4!

Bericht door Nona »

Ik heb geen voedselresten van vlees in de koelkast liggen, dus dat zou erg onlogisch zijn. Vlees wordt altijd de dag na ontdooien opgegeten. En het wordt ontdooit in bakken met deksels erop. We hebben ook aparte messen en snijplanken voor groente en vlees. Als het via vlees kwam waren de katten ook wel ziek geworden lijkt me, want we eten zelf zelden vlees en het vlees in de koelkast is dus vrijwel altijd het NRV menu van de katten. Maar zekerheden hebben we niet. De koelkast maakt onze hulp in de huishouding (die heb ik vanuit de gemeente ivm lichamelijke gezondheidsproblemen) altijd 1x per week helemaal schoon, omdat er altijd veel vers groenvoer in ligt en de katten NRV krijgen en ik wil absoluut geen vieze geurtjes in m'n koelkast (dat hoor je wel eens van mensen die rauw voeren). Dus we maken hem wel al vaak schoon, maar als je net op het verkeerde moment het verkeerde product hebt, wie weet :( Groente die je met deze warme maanden koopt blijkt soms redelijk kort na aankoop toch al niet helemaal 100% te zijn. Ik voer nooit iets wat er niet meer helemaal goed uit ziet, maar toch, het zou vast kunnen... Groenvoer klinkt in ieder geval logischer dan vlees. Maar ik denk dat we nooit met zekerheid gaan kunnen zeggen hoe het er exact kwam... Blijft raden. En ik denk dat ik mezelf daar alleen maar gek mee maak omdat ik het toch nooit zeker zal weten. De patholoog zei ook dat hij niet durft te zeggen waar het vandaan is gekomen en hoe dan. Het is in ieder geval enorm zeldzaam dus men hoefde niet ongerust te zijn dat dit hen ook ging overkomen.

Ik ben wel blij dat de patholoog zegt dat we er wel op kunnen vertrouwen dat het weg is. En dat de huidige dieren het sowieso niet kunnen hebben, want dan waren ze sowieso al dood geweest en ze ogen allemaal niet ziek, zijn nog op gewicht en gedragen zich helemaal normaal. Dus ik denk dat het hier wel bij blijft, al zijn dat me al 9 dieren teveel :( Maar hoe dan ook, de schrik zit er nog goed in, je blijft toch bang dat er een restspoor in de omgeving achter blijft, dus we blijven toch nog wel een tijdje extra ontsmetten etc. Gewoon voor de zekerheid. Ik doe de koelkast ook maar meteen nog een keer vandaag, dat kan toch nooit kwaad. Bedankt voor het meedenken in ieder geval :) En ik ga ook nog een aantal maanden wachten voordat er hier een nieuw dier naartoe komt. Wil er geen risico's mee lopen, ook al is dat irrationeel en hoeven we echt niet bezorgd te zijn volgens de patholoog, ik wacht toch liever nog een tijdje. Dat geeft ook meteen tijd om deze gebeurtenis eerst rustig een plekje proberen te geven.
Gebruikersavatar
LadyGuardian
Berichten: 4159
Lid geworden op: 26 jun 2010, 10:59
Hamsters: -
Locatie: Leeuwarden
Leeftijd: 32

Re: Grootste nachtmerrie... oorzaak gevonden, zie p4!

Bericht door LadyGuardian »

Het zou eventueel dan nog kunnen door het schoonmaken dat de koelkast te lang open blijft en/of de producten te lang buiten de koelkast liggen. Maar het kan geen kwaad om de temperatuur in de koelkast even te checken. Als deze te hoog is in temperatuur, heeft deze bacterie een kans om te vermenigvuldigen. Dit is echter alleen maar giswerk hoor. Het kan ook altijd nog ergens anders vandaan komen, want als ik bovenstaande lees zou het in principe voldoende moeten zijn. Maar het is wel even een dingetje om te checken, ook voor je eigen gezondheid.

En laat je absoluut niet gek maken, Nona. Je bent er allemaal heel bewust mee bezig en je ontsmet alles goed enzovoorts. Het is gewoon net dikke vette pech hebben. Het is zo ontzettend verdrietig dat het negen leventjes heeft moeten kosten, maar het lag absoluut niet aan jou. Als ik hoor hoe je alles aanpakt met ontsmetten enzovoorts, dan heb je er ook echt wel over nagedacht.
Groetjes Sanne en een pootje van katzels Roderick en Sjakie.
~ In liefdevolle herinnering: Bounti, Amon & Winx en Joop ♡
Gebruikersavatar
Natascha.90
Berichten: 3729
Lid geworden op: 25 dec 2012, 11:57
Hamsters: 1
Locatie: Wijchen
Leeftijd: 31

Re: Grootste nachtmerrie... oorzaak gevonden, zie p4!

Bericht door Natascha.90 »

Jeetje ik lees het nu pas. Wat ontzettend naar nona :( Ik ben blij dat de oorzaak inmiddels is gevonden. Heel veel sterkte er nog mee.
Faith
Plaats reactie