Problemen bij Robo's in gevangenschap

[biawa]

Naar aanleiding van dit verhaal van Peter

Roborovski's worden in groepen gehouden en zo'n groep bepaalt zelf de samenstelling hiervan. Dat betekent (helaas) dat er wel eens één sneuvelt (of twee ....) omdat zo'n dier "niet meer in de groep past". Een dier dat nu prima geaccepteerd is, kan straks niet meer geaccepteerd worden: zo werkt het nu eenmaal. Als je kiest voor robbies, kies je ook voor het door de groep laten bepalen van het natuurlijk evenwicht. Het enige dat je er zelf aan kan doen is zorgen voor optimale opstandigheden (grootte van de kooi, voeding, etc.). Verder kan je niet veel anders doen dan afwachten hoe het in de tijd verloopt. Wanneer er jongen komen: ook gewoon afblijven. Jongen worden in de groep opgenomen of niet, en die vind je dan 's morgens met hun pootjes in de lucht. Maar dat kan ook gelden voor een oudere hamster die het moet afleggen tegens de jongen. Als je een groep langere tijd (meerdere jaren) bij elkaar laat en regelmatig jongen krijgt, zal je zien dat het aantal (totaal, verhouding man/vrouw) zich stabiliseert. Mij dochter heeft een kooi robbies, waar ze regelmatig enkele jongen in krijgt. Toch is er pas weer echt "rust" in de kooi als het aantal (volwassen) dieren ligt op 5-6. Dat is dus kennelijk voor deze groep, bij die omvang in kooi (80x 30) een goed aantal. Zelf dieren er uit halen om het aantal tot 5/6 te beperken helpt niet: je zal altijd zien dat je nou net een dier pakt dat juist heel geaccepteerd in de groep is (vechten zegt zeker niet alles daarover). Kortom: probeer niet te veel dieren er uit of er in te plaatsen: dat levert alleen maar nog meer onrust. En wen er maar aan dat je wel eens een begrafenis moet organiseren ....helaas dus.

in http://forum.dehamster.nl/viewtopic.php?t=10318 een afgesplitst onderwerp...

Maar is het misschien geen teken dat we iets foutdoen met de huisvesting van Robbies (geen aanval op iemand, gewoon een algemene gedachte)? Ik kan me niet voorstellen dat Roborovski's in de natuur een even hoog gehalte "dood door eigen soort" hebben, dat lijkt me darwinistisch niet erg verantwoord. Natuurlijk heeft de natuur ook wel "survival of the fittest", maar in gevangenschap vind ik het toch anders. Bij experimenten met ratten en muizen (in gevangenschap) komt het vermoorden van de eigen soort pas voor bij ontzettende overbevolking.
Misschien zijn Robbies toch niet zo geschikt om in gevangenschap te houden? Misschien moet er iets radicaal anders bij de huisvesting?

Zomaar wat gedachtensprongen hoor...

[RoboHamu]

Of misschien zijn robbies gewoon lastig in een groep te houden in gevangenschap....
Misschien is in gevangenschap wel het "maximum" 2
Ik weet in iedergeval dat bij mij het over de afgelopen 2,5 jaar met 2 roborovskis in een kooi nog nooit is fout gegaan. Die waren juist ontzettend blij met elkaar.
Wellicht is het in een kooi met 3 of meer wel "survival of the fittest", maar in het wild zal een verstoten roborovski toch eerder wegtrekken van de groep en zich ergens anders nestelen? Of overleven ze dat dan niet (of worden ze te snel aangevallen om daar kans toe te hebben).

Eigenlijk weet ik nog maar zo weinig van Roborovskis in het wild... Het zou wel heel leuk zijn om daar meer over te weten te komen.

[Louise]

Hmm, interessant wel. Eén dingetje erover: een hoog gehalte 'dood door eigen soort' is toch niet zo heel gek? Volgens mij komt het vaker voor, denk maar aan al die moeder-hamsters die hun nestjes reduceren. Dat is wel anders, maar wel een vergelijkbaar principe in die zin dat de hamster zelf het selecteren doen, dat kun je als baasje niet overnemen: je weet niet hoe veel het optimum is, en ook niet welke hamsters je uit zou moeten kiezen.

Louise

[RoboHamu]

Mijn dierenarts zei overigens, toen ik eens met Mimi (de roborovski met de tumor) naar het spreek uur kwam, dat je bij hamsters meestal pas vrij laat merkt dat ze ziek zijn. Omdat ziekteverschijnselen "aggressie" kunnen opwekken bij soortgenoten (het elimineren van de zwakkeren). Maar ook als deze "eliminatie" niet gebeurt dan zou het kunnen zijn dat de ene dag alles nog okee lijkt en de andere dag ineens het diertje op sterven ligt?

In het geval van Mimi wist ik dat ze een tumor had omdat ik die kon zien aan de buitenkant. Maar had de tumor niet zichtbaar geweest, dan had ik nooit geweten dat ze ziek was. Ze ging ineens van levendig naar zwaar ademen en ingedoken zitten en toen was het binnen een dag gebeurt.

[biawa]

Hmm, interessant wel. Eén dingetje erover: een hoog gehalte 'dood door eigen soort' is toch niet zo heel gek? Volgens mij komt het vaker voor, denk maar aan al die moeder-hamsters die hun nestjes reduceren. Dat is wel anders, maar wel een vergelijkbaar principe in die zin dat de hamster zelf het selecteren doen, dat kun je als baasje niet overnemen: je weet niet hoe veel het optimum is, en ook niet welke hamsters je uit zou moeten kiezen.

Louise

Bij moeder hamsters die hun jongen doden kun je je nog afvragen of er wellicht iets mis wat met de jongen. Volwassen dieren die gezonde soortgenoten vermoorden vind ik toch andere koek. Dat een dier dat niet in de groep past (qua karakter) verstoten wordt is wel begrijpelijk, maar hem dan ook doden lijkt me niet erg evolutionair verantwoord. Ik kan me voorstellen dat in de natuur zo'n hamster dan aansluiting zoekt bij een andere groep, dat zie je bijvoorbeeld ook bij wilde paarden. In gevangenschap is er geen vluchtmogelijkheid voor de verstotene met als tragisch gevolg de dood (dit is allemaal hypothetisch hoor, ik laat mijn gedachten maar eens op de vrije loop). Ik ben het met Dymph eens dat het interessant zou kunnen zijn om te kijken hoe het in de natuur met Robbies gaat.
Inderdaad kunnen wij het selectie-principe van wie er wel of niet in de groep past niet overnemen, maar is het dan wel ethisch om Roborovski's in gevangenschap in groepen te houden als het dit soort doden tot gevolg heeft?

[Louise]

Bij moeder hamsters die hun jongen doden kun je je nog afvragen of er wellicht iets mis wat met de jongen. Volwassen dieren die gezonde soortgenoten vermoorden vind ik toch andere koek.

Maar daar zou dus misschien ook iets mis mee kunnen zijn, zonder dat wij het merken. Bovendien geloof ik ook niet dat dat bij moederhamsters de enige reden is, ze doden ook omdat ze het zelf (misschien?) niet aan kunnen (bijvoorbeeld).

Inderdaad is de gevangenschap wel een punt, want net als met Syren zouden ze elkaar in het wild waarschijnlijk gewoon verjagen. Maar het zou bij Robbies inderdaad betekenen dat je ze niet goed in gevangenschap kan houden, want alleen kan ook niet echt, hè?

Louise

[biawa]

Bij moeder hamsters die hun jongen doden kun je je nog afvragen of er wellicht iets mis wat met de jongen. Volwassen dieren die gezonde soortgenoten vermoorden vind ik toch andere koek.

Maar daar zou dus misschien ook iets mis mee kunnen zijn, zonder dat wij het merken. Bovendien geloof ik ook niet dat dat bij moederhamsters de enige reden is, ze doden ook omdat ze het zelf (misschien?) niet aan kunnen (bijvoorbeeld).

Ik kan me niet denken dat in het geval van Peter alle gedode Robbies ziek zijn/waren. Als dat wel zo is is het een erg ongezonde populatie en kunnen ze sowieso beter gescheiden worden zodat ze zich niet meer voortplanten (no offence, Peter).

Wat betreft moederhamsters die het niet aankunnen... De hamsters die minder geschikt zijn voor het moederschap krijgen dan dus minder jonkies, evolutionair best verantwoord! De goede moeders brengen dan meer nageslacht voort (die op hun beurt ook weer een grote kans hebben om een goede moeder te zijn) dan de slechte moeders, daarmee wordt de populatie sterker!

[inky]

Ik denk eerlijk gezegd dat de Robbies in gevangeschap kunnen leven. Maar met niet zo'n hele grote groepen. Als je 2 of 3 dieren neemt, is de kans dat er 1 of meerdere gaan domineren kleiner als dat je een groep van 5/6 Robbies neemt. Dat denk ik tenminste.
En misschien is het een dom idee, maar om uit te zoeken hoe ze in de natuur leven. Neem een heel groot aqarium/terrarium. Maar echt heel groot, zo'n 15 bij 15 meter. (Jah waar je het dan moet zetten, vraag dat niet aan mij . ) Zet hier een paar koppeltjes in. Kijken wat er gebeurd. Of ze juist elkaar opzoeken om een groep te worden, of dat ze met zijn tweetjes blijven met eventueel wat jongen.
Ik weet dat het dom klinkt, maar zo krijg je wel een idee hoe ze in de natuur omgaan met elkaar!

[Louise]

En misschien is het een dom idee, maar om uit te zoeken hoe ze in de natuur leven. Neem een heel groot aqarium/terrarium. Maar echt heel groot, zo'n 15 bij 15 meter.

Het moet misschien nog wel veel groter zijn. In de natuur leven Syren op 100 meter afstand van elkaar! Robbies misschien wat minder, maar ze zullen toch ook een flink groepsterritorium moeten hebben.

Louise

[RoboHamu]

Het moet misschien nog wel veel groter zijn. In de natuur leven Syren op 100 meter afstand van elkaar! Robbies misschien wat minder, maar ze zullen toch ook een flink groepsterritorium moeten hebben.
Louise

Daar moest ik inderdaad ook direct aan denken. (maar het is geen dom idee hoor Inge )
Maar syren zijn daarentegen van nature solitair. Roborovskis zijn echt groepsdieren dus misschien tolereren verschillende groepen elkaar wel beter op kortere afstand.
Maar het blijft dus uiteindelijk weer de vraag wat roborovskis doen in het wild. In gevangenschap kunnen ze misschien niet anders dan de "storende factor" uitschakelen om de rust te bewaren in een groep.
Dan zou je eigenlijk bij Roborovskis voortaan moeten adviseren om ze samen te houden, maar niet met meer dan 2 als je dit wil proberen te voorkomen. (Het minste kans om "buiten de groep te vallen" omdat er van een groep geen sprake is.)

Nu weet ik van bijvoorbeeld Wendy en Dennis dat ze er allebei 3 hebben en dat dat wel goed gaat.
Misschien eens handig om eens te inventariseren wat voor groepjes er op het forum zijn (met de sexe erbij) en te vertellen of het goed of fout ging?

[Martin Braak]

Toen ik Peter's reactie/verhaal las, dacht ik: prachtig verwoord!

Ik heb tientallen jaren met Roborovski's gefokt en mijn ervaring is dat wanneer je Robbies in groepen houdt, dit op den duur fout kan gaan.

Ik zette altijd een groep Robbies weg, mijn nieuwe generatie om mee door te fokken. Dit omdat Robbies eerst een koude periode moeten hebben gehad voordat ze fokken. Meestal zette ik 2 mannetjes en 2 vrouwtjes in 1 kooi; besparing van ruimte en wanneer een koppel Robbies overleden waren vulde ik dit weer aan met de nieuwe generatie. Ik heb vaak meegemaakt dat ik ze na 2-3 maanden uit elkaar moest halen omdat ze ruzie maakten. In groepen fokken is mij niet gelukt.

Dit is mijn ervaring. Ook heb ik met diverse andere fokkers hierover gesproken. De ene zegt dat hem wel lukt om in groepen te houden en de ander weer niet.

Ook wil ik hier nog even aanstippen dat je een aantal jaren geleden een grote versie van de Roborovski had en een kleinere soort (of nog zijn, ik heb me nu niet verdiept wat er allemaal in Nederland qua Robbies zijn). Misschien heeft dit mee te maken? Ik fokte met de grotere soort, ze waren ruim 7-10 cm groot en werden ruim 3 jaar oud.

In het boekje De Dwerghamster van Fred Petrij staat een stuk over Robbies, citaat: De latijnse naam is Phodopus roborovskii. Een verouderde latijnse naam voor de Roborovski is Phodopus bedfordiae. De Roborovski dwerghamster heeft 28 chromosonen. De Phodopus przhewalskii, die er hetzelfde uitziet als de Roborovski, heeft 34 chromosonen.

Of wel het is mogelijk dat we verschillende soorten zijn in Nederland.

[RoboHamu]

In het boekje De Dwerghamster van Fred Petrij staat een stuk over Robbies, citaat: De latijnse naam is Phodopus roborovskii. Een verouderde latijnse naam voor de Roborovski is Phodopus bedfordiae. De Roborovski dwerghamster heeft 28 chromosonen. De Phodopus przhewalskii, die er hetzelfde uitziet als de Roborovski, heeft 34 chromosonen.

Of wel het is mogelijk dat we verschillende soorten zijn in Nederland.

Dat is interessant! Maar er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de twee (chromosomaal) verschillende Roborovskis. Het kan dus zijn dat ze gemixed worden verkocht. Maar de twee soorten zullen onderling dan geen nakomelingen kunnen voortbrengen, toch? Weet je ook of er karakterverschil is tussen de twee soorten? (Ik weet het, ik vraag een hoop )
De Roborovskis die ik dan had waren dan waarschijnlijk de kleine soort aangezien ze de 7 cm niet eens haalden..

[Gizmogirl]

Ik vind het absoluut doodnormaal dat dieren in gevangenschap andere gedragingen vertonen dan dieren in het wild. Zo is er pas uitgekomen dat wolven in het wild eigenlijk heel lief zijn voor elkaar, en elkaar niet corrigeren bij het nekvel enz. Die gedragingen zagen we bij wolven die in reservaten, dierentuinen (maw in gevangenschap) gehouden worden. Meteen dus ook een andere visie op honden opvoeding... Ik probeer gewoon voor alle dieren die ik heb een zo natuurlijk mogelijke leefomgeving te creëren, ook al besef ik maar al te goed dat wij daar niet helemaal in kunnen slagen...

[biawa]

*schop omhoog*
Door de ervaringen van Angelique voel ik me toch wel een beetje gesterkt in mijn theorie dat Robbies in gevangenschap houden misschien niet echt een goede situatie is. Ik vind het jammer dat dit onderwerp nooit wat verder van de grond is gekomen, dus bij deze poging twee.
Wat vinden jullie?

[Hymneh!]

Ik weet eigenlijk niet wat ik ervan moet denken ...

Kan het zijn dat meerdere mannetjes gewoon niet goed gaan ?
Ik heb een moeder met 2 dochters en ze kibbelen vaak genoeg maar ze tonen nooit agressie.